Ist auf dem Nullleiter/Erde auch Strom?
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Ich habe ein Problem, und zwar bin ich der Meinung, dass auf dem Nullleiter bzw. der Erde auch Strom ist, mein Vater, der sich eigentlich besser mit dem Strom im Haus auskennt, sagt aber auf dem Nullleiter kann kein Strom sein, da der Stromprüfer beim Null nicht leuchtet.
Nun habe ich aber den Physik Leistungskurs belegt und im Abi ein 1 geschrieben, also denke ich, dass ich eigentlich mehr Ahnung von der Physik haben müsste als mein Vater, der nur die Regelschule besucht hat. Also habe ich mal meinen alten Physikhefter rausgekramt um einige "Thesen" meines Vaters zu widerlegen, leider haben wir uns dort nie damit beschäftig, wie das mit dem Strom in der Steckdose aussieht und deshalb bin ich mir bei meinen Behauptungen auch nicht ganz sicher, weshalb ich gerne noch die Bestätigung von jemandem, der sich damit auskennt, hätte.
z.B. sagt er, dass der Strom von der Phase zur Erde fließt, was meiner Meinung nach völliger Blödsinn ist, da aus der Steckdose Wechselstrom kommt und kein Gleichstrom. Somit dürfte der Strom weder von der Phase zur Erde noch von der Erde zur Phase fließen, da beim Wechselstrom ja nicht wirklich ein Strom fließt, sondern nur die Elektronen im Leiter schwingen. Hiermit denke ich die 1. "These" meines Vaters widerlegt zu haben und auch schon den Grundstein zum widerlegen der "These", dass auf dem Nullleiter kein Strom ist.
Hier habe ich ziemlich lange gebraucht, um zu einer Lösungsidee zu gelangen. Ich bin schließlich auf die Idee gekommen, dass man um eine Lampe(Stromprüfer) zum leuchten zu bringen, man eine Spannung benötigt. Berührt man also mit dem Stromprüfer die Phase und drückt dann hinten auf den Stromprüfer, so besteht eine Spannung zwischen der Phase und dem jenigen, der den Strom prüft, da er die Erde berührt. Macht man das selbe nun mit dem Nullleiter, der ja geerdet ist, weshalb man dazu auch Erde sagt, so besitzen ja sowohl der Nullleiter als auch der Stromprüfer das selbe Potenzial. Da die Spannung ja nichts anderes als die Potenzialdifferenz ist, beträgt sie beim Prüfen am Nullleiter gleich 0, weshalb der Stromprüfer nicht leuchtet. Dies ist aber meiner Meinung nach keine Begründung dafür, das auf dem Nullleiter kein Strom ist.
Bitte sagt mir das ich im Recht bin, damit ich meinem Vater endlich meinem Vater sagen kann, dass er jahrelang falsch über den Strom gedacht hat. -
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Auf der Erde ist nur Strom wenn ein Fehler im elektrischen System ist. Aber im Normalfall sollte kein Strom auf der Erde sein!
MfG
F.low -
Ok dann war ja wenigstens schon mal ein Fehler, das Null gleich Erde sein soll.
Aber ich will nicht so wirklich verstehen, warum ein Leiter den Strom zum Verbraucher und ein anderer ihn wieder zum Netz führen soll, das ist doch eigentlich nur bei Gleichstrom so, denn dort fließen ja die Elektronen vom - zum +. Aber beim Wechselstrom schwingen die Elektronen doch nur im Leiter hin und her, wie soll da ein Leiter den Strom hin und der andere ihn dann wieder weg führen. Oder habe ich da eine falsche Ansicht vom Wechselstrom oder von dem was der Strom ist, der hin und her geführt wird? -
Hallo
Bei eine 220V Steckdose hat man
*Zwischen Schwarz(L1 oder Phase ) und Blau (Null ) 220 Volt anliegen .
*Zwischen Phase und Gelb/grün(Erde , Schutzleiter ) hast du auch 220 volt anliegen.
*Zwischen Null und Erde darf keine Spannung anliegen. Falls ein Fehlerstrom - Schutzschalter ( FI ) angeschlossen ist fliegt der raus .
Im Bad und Feuchträumen vorgeschrieben .
Wenn du ein Kurzschluss machst Phase und null fliegt der FI natürlich nicht raus da kein Fehler besteht..
Also rüste mal ein FI nach und du wirst sehe das ein Fehler vorliegt.
MFG Ralf
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@rallyhammer:
Du musst mich irgendwie falsch verstanden haben, es geht hier nicht drum, dass irgenwo strom ist, wo keiner sein soll. Es geht mir hier um die Theorie, dass man bei Wechselstrom keinen Leiter hat, wo der Strom herkommt und keinen wo er hin geht. Und ich habe eben mal bei Wikipedia geschaut, was ein Stromprüfer (richtig gesagt Phasenprüfer) macht. Und da steht genau das was ich ganz am anfang geschrieben habe: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompr%C3%BCferDie Spitze des Phasenprüfers wird zur Messung an einen Kontakt (zum Beispiel einer Steckdose) gehalten. Das andere Ende des Phasenprüfers wird mit einem Finger leicht berührt. Ist der Steckdosenkontakt ein Außenleiter („Phase“), leuchtet die Glimmlampe auf.
Der Strom, der über den Fingerkontakt fließt, kommt durch die elektrische Kapazität und den Widerstand (z.B. über die Schuhe) zur Erde zustande; er liegt typischerweise im µA-Bereich und ist für den Menschen unbedenklich.
Beim Kontaktieren der Spitze des Phasenprüfers mit dem Neutralleiter oder dem Schutzleiter leuchtet die Glimmlampe nicht, da deren Potential mit dem Erdpotential übereinstimmt.
Und rallyhammer sagt ja auch, das zwischen Null und Erde keine Spannung liegen darf.
Somit ist auf dem Neutralleiter auch "Strom", nur bei der Berührung fließt kein Strom, da keine Spannung vorhanden ist. Es fließt erst ein Strom, wenn man Außenleiter und Neutralleiter verbindet, wobei aber keiner der beiden Strom her- bzw. wegführt.
Zum Schluss jetzt noch einmal, was ich beweisen wollte, es ist falsch bei Wechselstrom zu sagen, der eine Leiter bringt den Strom, der andere nimmt ihn wieder weg, da bei Wechselstrom ja nur die Elektronen hin- und herschwingen. Besser ist es da zu sagen, das zwischen Phase und Null bzw. zwischen Null und Phase eine Spannung ist, aber nicht zwischen Null und Erde.
Ich schätze, das mit der eine Leiter bringt den Strom, der andere nimmt ihn, wird der einfachheithalber modellhaft gesagt, um sich der Strom besser zu verstehen. Man gibt also zum besseren Verständnis dem komlexen Wechselstromkreis eine Eigenschaft des einfachen Gleichstromkreises.
Beitrag geändert: 8.9.2008 11:55:15 von hugo1990 -
Hi!
Tschuldigung, wenn ich erst mal vom Thema abweiche, aber die Aussage:
"Nun habe ich aber den Physik Leistungskurs belegt und im Abi ein 1 geschrieben, also denke ich, dass ich eigentlich mehr Ahnung von der Physik haben müsste als mein Vater, der nur die Regelschule besucht hat."
finde ich ein wenig überheblich, vor allen, da die Praxis beweist, daß ja es offenbar nicht stimmt.
Nun aber zu deiner Frage:
Beim Strom gibt es positive und negative Spannung. Der Nullleiter, aber auch die Erdung, haben ein Potential von 0 Volt. Die Phase, also der Leiter, der Strom führt, hat beim Wechselstrom einmal eine Spannung von +230 Volt und dann wieder eine Spannung von -230 Volt.
Es entsteht einmal ein Überdruck und anschließend ein Unterdruck an Elektronen. Daher fließt Strom.
Bildhaft ausgedrückt: Einmal werden die Elektronen in den Verbraucher hineingedrückt, danach aus dem Verbraucher herausgezogen.
Und das geschieht 50 mal in der Sekunde. Daher eben 50 Hz Wechselspannung.
VG Willi
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@willih411:
Also für mich klingt das nicht überheblich, ich habe ja extra den Konjunktiv verwendet. Wenn ich gesagt hätte, Weil ich im Physikabi eine 1 geschrieben hab, muss ich mehr Ahnung von der Physik haben als mein Vater..., dann wäre es meiner Meinung nach überheblich.
Und ich bin jetzt schlussendlich zu der Entscheidung gekommen, auf der einen Leitung ist Strom, auf der anderen Leitung nicht, ist nicht korrekt ausgedrückt, da weder auf der einen noch auf der anderen Strom ist, solange keine Spannung herrscht. Mann sollte eher sagen, auf der einen Leitung ist Spannung (besitzt ein Potential <> 0 V) und auf der anderen nicht. Denn Strom und Spannung/Potential sind für mich 2 verschiedene Sachen, sie gehören zwar zusammen, sind aber nicht das gleiche.
Somit bin ich der Meinung, dass sowohl mein Vater als auch ich Recht haben, mit dem Unterschied, dass Strom für mich nicht die selbe Bedeutung wie für ihn hat, woran er aber keinerlei Schuld trägt, da sich die Menschheit angewöhnt hat zu sagen auf der Leitung ist Strom, wenn sie ein Potential <> besitzt. -
Hallo,
man darf die Begriffe:Nullleiter und Schutzleiter nicht durcheinanderbringen.Auf dem Nullleiter findet tatsächlich ein Stromfluss statt,während auf dem Schutzleiter absolut kein Strom fliessen darf.Den Wechselstrom sollte man sich so vorstellen,daß während er ersten (positiven) Halbwelle der Strom vom Generator über die Phase zum Verbraucher und zurück über den Nullleiter zum Generator fliesst.Während der zweiten(negativen) Halbwelle kehrt sich die Geschichte um und der Strom fliesst vom Generator über den Nullleiter zum Verbraucher und von dort über die Phase zurück zum Generator.Das bedeutet,daß eine Lampe z.B. 50 mal in der Sekunde an und aus geht.Durch die Trägheit des Glühfadens und unserer Augen,merken wir das aber nicht(bei einer Leuchtstoffröhre sieht man aber schon mal ein Flackern).Der Schutzleiter ist vom Stromfluss absolut ausgenommen und dient nur dazu,dass das Gehäuse eines Gerätes z.B.das gleiche Potential hat wie der Benutzer und da? im Fehlerfall keine gefährliche Spannung gegen dem Erdpotential aufgebaut werden kann.Das ich mit dem Sapnnungsprüfer auf dem Nullleiter keine Spannung messen kann,liegt daran,daß dieser normalerweise mit der Erde verbunden ist.Benutz mal einen Trenntrafo und mess an der Sekundärseite und du wirst auf beiden Leitungen eine Anzeige des Spannungsprüfers sehen.
lg
Peter -
@hugo1990:
Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, daß nur dann Strom fließt, wenn ein Verbraucher angeschlossen ist. Solange kein Verbraucher angeschlossen ist, fließt kein Strom.
Umgangssprachlich heißt es allerdings: Kuck ma', ob Strom auf'er Dose is'.
Strenggenommen hast du natürlich eine Spannung auf der Steckdose, und erst, wenn du z.B. eine Lampe dort anschließt, fließt der Strom.
Und die Spannung ist, wie du ja auch geschrieben hast, nur auf der Phase, nicht aber auf dem Null- oder Schutzleiter. Ein wenig kann man sich das mit dem Wechselstrom wie bei der Atmung vorstellen:
Beim Einatmen herrscht in der Lunge ein Unterdruck, dadurch strömt die Luft hinein, wohingehend das Ausatmen durch einen Überdruck geschieht.
Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob anschlußtechnisch der Schutz- und der Nullleiter nicht dasselbe sind. Der einzige Unterschied liegt im Anschluß der Geräte, die eine "Erdung" haben. Dort wird das Gehäuse über das gelb-grüne Kabel mit dem Erdkontakt des Steckers verbunden, so daß immer sichergestellt ist, daß es immer ein Potential von "0" hat.
Bei der Eisenbahn wird das ja auch deutlich: Dort ist lediglich ein Stromkabel, nämlich die Oberleitung. Als Null-Potential dienen die Schienen, die lediglich "geerdet" sind.
Im übrigen kann ich dir sagen, daß wir früher auch immer alles 110%ig erklärt haben wollten. Irgendwie scheint sich das im Alter dann etwas zu verlieren.
VG Willi
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Schön, dass wir jetzt endlich zur selben Meinung gekommen sind. Ich habe mich vllt. zwischendurch einpaar mal ungeschickt ausgedrückt, weshalb man das vllt anders verstehen konnte als ich es eigentlich meinte.
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Der Null und der Schutzleiter sind NIE NIE NIE das Gleiche!!!!!!
Die spannungsführende Ader ist immer die Phase(Stromleiter L1, L2, L3, P), meistens die Farben SCHAWRZ, BRAUN, GRAU
Die stromkreisschliessende Ader ist immer der Neutralleiter N), meistens BLAU.
Der Schutzleiter(PE) ist wie der Name schon sagt zum Schutz da. Normalerweise ist er ohne Funktion. Ist nun ein Gerät defekt und es entsteht eine Verbindung mit dem Gehäuse, dann würde ein Mensch einen Stromschlag bekommen. Da aber das Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist, schließt dieser dann den Stromkreis. Ein Fehlerstromschalter, kurz FI genannt, prüft permanent wieviel Strom über die PHASE und dem NULLLeiter fließt. Ist der fließende Strom unterschiedlich(Strom fließt über den Schutzleiter), trennt der FI die Stromversorgung.
Da z.B. ein Haarfön keine metallisches Gehäuse hat, besitzt dieser auch keinen Schutzleiter, sondern nur einen 2poligen Stecker.
Ein Wasserkocher aus Edelstahl hat immer einen 3poligen Stecker mit Schutzleiteranschluß.
Wenn du noch mehr wissen willst, frag nach.
Hab das gelernt als Beruf und habs studiert. Problem ist nur das kurz hier zu erklären ;) -
@travtool:
Ja, so in etwa hatte ich mir das auch gedacht.
Nur: Wenn ich eine Lampe nehme, schließe den einen Pol an die Phase, die aus der Steckdose kommt und den anderen z.B. an die Heizung, dann leuchtet die Lampe. Aber ich habe dann doch quasi die Lampe mit der Erdung verbunden.
Daher dachte ich immer, daß "in der Wand" sozusagen Erdung und Nullleiter das Gleiche wären und lediglich zu den Endgeräten "aufgeteilt" würden.
Aber wie du schon schreibst:
travtool schrieb:
Problem ist nur das kurz hier zu erklären ;)
VG Willi -
Ich habe mal noch ein wenig im Internet recheriert und habe dann heraus gefunden, dass das Wechselstromnetz aus Drehstrom besteht. Wozu ich bei www.elektronik-kompendium.de eine gute Erklärung gefunden habe.
Jetzt bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass das mit dem die Außenleiter bringen den Strom, der Neutralleiter nimmt ihn wieder, gar nicht so ganz verkehrt ist. Das der Neutralleiter den Strom wieder nimmt, ist aber nur dann gegeben, wenn zwischen den 3 Phasen ein Stromstärkenunterschied besteht.
Mein Problem war halt die ganze Zeit, dass ich noch nie etwas von Drehstrom gehört hatte und ich das Wechselstromnetz als ganz normalen Wechselstrom angesehen habe. Wo ich halt ne Spannungsquelle habe und davon gehen 2 Leiter ab, diese waren bis vor kurzem nach meiner Vorstellung die Phase und der Neutralleiter. Dem ist aber nicht so, da ja das Wechselstromnetz aus Drehstrom bzw. Dreiphasen strom besteht, ist das ein wenig anders gelöst um Leiter zu sparen, denn sonst bräuchte man ja für jede Phase 2 Leiter. Somit vekettet man also die Spulen im Drehstromgenerator zur Sternschaltung bzw. zur Dreiecksschaltung, wobei zweitere im Wechselstromnetz für Haushalte wegfällt, weil es dort keinen Neutrallleiter gibt. Ich will jetzt hier nicht die ganze Funktionsweise aufschreiben, da ich ja jetzt weiß, wie das Wechselstromnetz funktioniert und ich jetzt endlich den 2. Leiter, auf dem sich Strom befindet und den ich die ganze Zeit verzweifelt "gesucht" habe, gefunden habe. Er bifindet sich in der Sternschaltung und verbindet die 3 Spulen mit einander.
Das Thema hat mir jetzt echt keine Ruhe gelassen, da ich mich mit meinem Vater sehr über dieses Thema gestritten habe. Das Problem war halt nur, dass wir beide noch nie etwas von Drehstrom und Sternschaltung gehört haben. Meinem Vater war das eigentlich auch egal, weil für ihn halt immer der Strom war, dass er von der Phase kommt und zum Neutralleiter geht. Als ich ihm aber dann gesagt habe, dass es doch, so wie er das sieht, theoretisch kein Wechselstrom ist, meinte er nur, dass in der Praxis nicht alles so ist, wie es die Theorie besagt. Und das war eigentlich der Hauptgrund, warum ich jetzt hier nachgeforscht habe und mich dabei auch wieder ein bisschen gebildet habe. Die These, dass in der Praxis nicht alles so ist, wie es die Theorie besagt, mag zwar in manchen Fällen stimmen, aber deshalb müssen trotzdem von jeder Spannungsquelle 2 Leiter abgehen, die wenn sie verbunden werden dafür sorgen, das ein Strom fließt. Und das dem so ist, habe ich ja nun endlich auch rausgefunden. Ich hatte halt nur diesen Leiter die ganze Zeit an der falschen Stelle "gesucht".
Beitrag geändert: 8.9.2008 22:34:27 von hugo1990 -
@Tobi:
1. Mein Vater ist kein Elektriker, deshalb auch meine Behauptung.
2. scheinst du den Thread nicht komplett gelesen zu haben, denn ich habe ja eingesehen, dass das was ich am Anfang gesagt habe Blödsinn war.
3. Ist mir klar, dass ich zwischendurch einige Sachen vllt zu einfach erklärt/beschrieben habe und du deshalb der Meinung bist, das ich eine falsche Vorstellung von Strom habe.
Ach ja und deinen ersten Satz fasse ich mal als Kompliment auf, sowas wurde mir noch nie gesagt. -
@ttobsen
Danke für dein Kompliment bezüglich Ausführlichkeit dieses Threads.
Ich denke aber es liegt an der Komplexität des angefragten Problems.
Hierbei eine Lösung in 2-3 Sätzen zu finden ist schier unmöglich.
Ich denke da aber noch an mein Studium zurück.
Ich:
Geil Donnerstag nur Physik an der FH, cool kann ich mir einen schönen Tag machen und muss nicht in die Vorlesung. Fazit: 3 Stunden gelernt--> 1.0 geschrieben, dabei nur 1/2 Zeit benötigt.
Abiturienten:
Scheiße ist das Kompliziert, das haben wir in der Schule nicht gelernt. Oh mein Gott, was für Formeln, was ist Phasenverschiebung oder ein Transistor.
Und wozu benötigt man einen 7805 oder sogenannte UND-,ODER-,XOR-.... Gatter.
Fazit: 3 Wochen gelernt-->Notendurchnitt aller Studenten 3.3. Durchfallquote 50%
Ich lache mich jetzt noch kaputt als ich immer die Schieberegister und den ganzen Müll den anderen erklären musste.
Tja es geht halt nix über 3,5 Jahre Ausbildung. 4 Jahre Berufserfahrung und dann Studium.
Aber die liebe Wirtschaft will ja immer die erfolgreichen 20Jährigen fertigen Diplomanten, die Ihr Studium und Ihre Schule mit 1.0 in 2 Semestern abgeschlossen haben... -
Hallo,
ist zwar schon länger her, glaube es sollte aber folgendermaßen stimmen.
Bezüglich FI:
Der zugeführte Strom und der "rücklaufende" Strom erzeugen über je eine Spule ein Feld. Diese beiden Felder sind im Normalall gleich, tritt jedoch ein Fehlerfall auf (Fehlstrom) dann gibt das eine Felddifferenz und der FI löst aus (Strom wird ausgeschaltet). Je nach Empfindlichkeit des FI's werden unterschiedliche Fehlströme/Felddifferenzen toleriert.
Bezüglich des Nullleiter/Erde Problems:
Dies ist soweit ich mich erinnere das Problem der Sternpunktverschiebung.
Im Dreiphasen-Netz (Drehstrom) gibts 3 Phasen (L1, L2, L3) und den Nullleiter. Im Hausanschluss wird das dann unter anderem auf Wechselsspannung geteilt (aus den 400V des Drehstrom-Netzes werden 3*230V gemacht). An dieses Wechselstrom-Netz kommen dann die "normalen" Verbraucher. Wenn nun z.B. alle Endverbraucher auf einer Phase hängen kann es zu einer Sternpunkt-Verschiebung kommen --> wenn man sich das grafisch vorstellt verschiebt sich durch die Last der Mittelpunkt.
Und das war glaube ich der Grund, dass zwischen Nullleiter und Erde dann sehr wohl eine Spannung anliegen kann.
Dieser Ansatz ist aber auch einem praktischen Beispiel anhand eines Versuchaufbaus, ob sich das im "normalen" Netz gleich verhält kann ich leider nicht sagen.
Greetz,
K. -
^^
Bezüglich FI:
Stimmt alles
Im privaten Außenbereich und im Naßbreich wird ein 30mA FI verwendet.
Früher gabs noch die alten 0,5 A FI, die heute nimmer eingesetzt werden dürfen.
(Alles ohne Garantie)
Nun zum 400V Drehstom, 230V Wechselstrom.
Wechselstrom ist wie der Name schon sagt eine wechselnde Spannung auf einer Ader.
Je Sekunde wechselt die Spannung von Positiv zu Negativ und zurück genau 50 mal, daher heißt es ja auch 50Hz.
Der Spannungsunterschied beträgt 230V zwischen Phase und N.
OK beim Drehstorm gibt es 3 Phasen, also 3 mal 230 Volt.
Jetzt kommt die Phasenverschiebung zum tragen.
Ist jetzt zum Beispiel die 1. Phase gerade bei 100% Positiver Spannung,
dann ist zeitlich gesehen die 2. Phase genau 33% weiter, also bei bei -66% Spannung steigend auf -100% Spannung.
Die 3. Phase ist nochmals zeitlich gesehen 33% weiter, also 66% weiter als die 1. Phase, also bei -66% Spannung fallend auf 0%Spannung.
Misst man jetzt zwischen 2 Unterschiedlichen Phasen kommt man auf die Sagenumwogenen 380-400V Drehstrom. Jede Phase einzeln hat aber genau 230V gegenüber N.
Ich weiß es ist blöde erklärt, aber das ist echt nicht einfach.
Daher mal ein Bild dazu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Spannungsverlauf_Dreiphasen-Wechselstrom.gif
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Die Frage ist geklärt, obwohl ich eigentlich wissen wollte, ob auf dem Neutralleiter Strom ist, aber in meiner Frage, habe ich Nullleiter bzw. Erde genommen, da ich zu dem Zeitpunkt noch dachte, dass der Neutralleiter so heißt, was ja, wie ich jetzt nach dieser Auseinandersetzung mit dem Thema auch weiß, nicht der Fall ist.
Und ich finde nicht, dass es, so wie ich den Strom erklärt habe, grundlegend falsch ist, ich habe es einfach nur mit einfachen Worten erklärt, so wie ich es damals in der 7. oder 8. Klasse von meiner Physiklehrerin (die hatte meiner Meinung nach aber nicht so wirklich viel Ahnung von der Physik, mein Oberstufen Physiklehrer war viel besser) erklärt bekommen habe.
Also von mir aus kann der Thread geschlossen werden.
Ach ja und ich bemühe mich eigentlich immer, einen Thread so zu verfassen, dass es Spaß macht ihn zu lesen, leider tun das viele andere nicht.
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Der Null und der Schutzleiter sind NIE NIE NIE das Gleiche!!!!!!
außer man hat die Schutzart "Nullung"...
Weil dann muss der Null-Leiter mit dem Schutzleiter (=Erde) verbunden werden!
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Der Null und der Schutzleiter sind NIE NIE NIE das Gleiche!!!!!!
außer man hat die Schutzart "Nullung"...
Weil dann muss der Null-Leiter mit dem Schutzleiter (=Erde) verbunden werden!
Das find ich jetzt irgendwie blöd von dir formuliert, erst schreibst du zichmal "NIE" und dann bringst du doch einen Fall, in dem das so ist. Da schreib doch einfach, dass im Normalfall der Null nicht der Schutzleiter ist.
Außerdem versaust du mit deinem kurzen Einwurf die ganze Norm des Threads, weshalb alle Beteiligten schon ein Lob von ttobsen bekommen haben. -
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