Große Koalition,mehrwertssteuer 2007, bringts was?
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Endlich ist es raus, es gibt eine gro?e koalition. Und es gibt eine Erh?hung der mehrwertssteuer, find ich zwar nicht gut, aber besser als mehr direkte Steuern. Hoffentlich bringts was.
was haltet ihr von der h?heren Mehrwertssteuer ab 2007 und der gro?en koalition.
Ich hasse dieses Hickhack -
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naja was wilst du machen. ich glaube das is das sinvollste was sie machen konnten weil ihn fast nichts anderes ?brig blib. und der staat hat eben ein Haushaltsloch von 35 Mrd.? und das muss ja irgendwie gedckt werden,oder?
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Ich sehe aber das Problem, dass in einer gro?en Koalition das Regieren auf dem kleinsten Nenner geschieht, und das nicht sehr gut ist f?r unser Land.
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die haben aber mehr Gemeinsamkeiten finde ich, als die beiden gro?en Parteien. au?erdem sehe ich das Problem, dass die W?hler nun anfangen die ganz kleinen Parteien zu w?hlen, was dazu f?hren w?rde, dass die Regierungen nur noch aus Splittern bestehen
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ich finde die gro?e koalition nicht so toll. ich w?re viel lieber f?r eine ampelkoalition, da dies aber auf verweigerung der fdp nicht zustande kommt ist dies das beste, was deutschland aus dem wahlergebnis machen kann.
Eine Erh?hung der Mehrwertsteuer ist zwar nicht das gelbe vom Ei, aber je mehr Geld Deutschland spart, desto schneller kann die Wirtschaft angekurbelt werden.
solid -
die mehrwertsteuer bringt uns rein gar nichts !
nur weniger geld in unseren taschen
das macht man nur wenn man keine idee und konzepte hat
und dann wollen sie uns weismachen dass das was gegen die verschuldung bringt
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Meiner Meinung nach muessten alle Politiker bevor sie in den Bundestag duerfen erstmal ein paar Wirtschaftsimulationen spielen!
Dann wuerden se vielleicht sehen, dass zu hohe Steuern auf Dauer ned sehr brauchbar sind.
Statt immer nur zu schauen, wo es mehr Geld gibt, waere vielleicht interessant mal zu Schauen, wo man Geld sparen koennte!
Z.B. Pensionen:
Warum werden die Pensionsansprueche kumuliert und nicht der hoechste genommen?
Warum bekommen die Jungs weiterhin Pensionen, trotz dass se wieder nen Job in der freien Wirtschaft haben?
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die mehrwertsteuer bringt uns rein gar nichts !
nur weniger geld in unseren taschen
das macht man nur wenn man keine idee und konzepte hat
und dann wollen sie uns weismachen dass das was gegen die verschuldung bringt
Oho! Sieht so aus, als h?tten wir es hier mit einer Koryph?e der ?konomie und Politik zu tun.
Meiner Meinung nach muessten alle Politiker bevor sie in den Bundestag duerfen erstmal ein paar Wirtschaftsimulationen spielen!
Dann wuerden se vielleicht sehen, dass zu hohe Steuern auf Dauer ned sehr brauchbar sind.
Naja, lieber nicht. Dann schon eher ein ordentliches Studium oder wenigstens ein paar gute B?cher, z.B. von Lester Thurow. -
folc schrieb:
naja was wilst du machen.
Revolution. Jetzt. Hier. Gegen Mehrwertsteuer. Danach zur?ck und weiter Staat.
und der staat hat eben ein Haushaltsloch von 35 Mrd.? und das muss ja irgendwie gedckt werden,oder?
Warum muss es das?
"Vom Pumpen lebt die ganze Welt.
Gl?ck ist und Ruhm auf Pump gestellt."
(E. M?hsam)
vispillosum schrieb:
au?erdem sehe ich das Problem, dass die W?hler nun anfangen die ganz kleinen Parteien zu w?hlen, was dazu f?hren w?rde, dass die Regierungen nur noch aus Splittern bestehen
a) Warum ist es ein Problem wenn kleine Parteien gew?hlt werden? Wir leben doch angeblich in einer Demokratie!?!
b) Die beste Regierung ist die, welche gar nicht regiert. (H.D. Thoreau)
wtomanagement schrieb:
Eine Erh?hung der Mehrwertsteuer ist zwar nicht das gelbe vom Ei, aber je mehr Geld Deutschland spart, desto schneller kann die Wirtschaft angekurbelt werden.
wieso muss die Wirtschaft angekurbelt werden, geht es uns denn nicht gut? Fr?hnen wir damit nicht eher unsere Sucht nach Geld? Ist unser Wachstums- und Wohlstandstreben nicht schon krankhaft? Weist unsere Gesellschaft nicht schon l?ngst ein Suchtverhalten auf?
santadog schrieb:
Meiner Meinung nach muessten alle Politiker bevor sie in den Bundestag duerfen erstmal ein paar Wirtschaftsimulationen spielen!
Im realen Leben geht es aber um Menschen. Bei Civ3 k?nn'n dir auch mal 'n paar Menschen verhungern; die "wachsen" ja wieder nach...
Dann wuerden se vielleicht sehen, dass zu hohe Steuern auf Dauer ned sehr brauchbar sind.
Was ist denn auf Dauer brauchbar? Der Staat ist es nicht!
Z.B. Pensionen:
Warum werden die Pensionsansprueche kumuliert und nicht der hoechste genommen?
Warum bekommen die Jungs weiterhin Pensionen, trotz dass se wieder nen Job in der freien Wirtschaft haben?
w?rdest du eine niedriger Pension/Rente f?r dich ohne "Bauchgrummeln" in Kauf nehmen?
widar3 schrieb:
Oho! Sieht so aus, als h?tten wir es hier mit einer Koryph?e der ?konomie und Politik zu tun.
Ich hab schon geahnt, dass es hier von Wirtschaftsexperten und BWL-Studis wimmelt...
Naja, lieber nicht. Dann schon eher ein ordentliches Studium oder wenigstens ein paar gute B?cher, z.B. von Lester Thurow.
Theorie und Realit?t... Solange der Markt auf die jetzige Weise funktioniert, muss auf jetzige Weise Politik gemacht werden, B?cherw?rmer in Regierungssesseln und Vorstandsetagen hin oder her. -
Auch wenn die Ma?nahmen nicht gerade als Wahlgeschenke bezeichnet werden k?nnen, so sind sie immerhin klar und der Beginn der Regierung ist so, dass man den Eindruck hat, die wissen worum es geht und raufen sich jetzt zusammen, um das durchzubringen.
Ob die unternommenen Anstrengungen ausreichen, wird sich zeigen, sobald man die Stimmung in Deutschland dazu betrachten kann. Wenn sich wieder ein bi?chen Optimismus durchsetzt, kommt das ganze Rad der Wirtschaft auch wieder in Gang.
bettcrew, ich will dir nacheifern, und auch ein Zitat gebrauchen: "Wer nichts ver?ndern will, wird auch das verlieren, was er bewahren m?chte." Gustav Heinemann
widar3, ich gebe dir ja Recht, aber er sollte m?glichst doch noch ein bisschen mehr als nur den guten Lester lesen.
Ob und was unsere Politiker studiert haben, ist doch nun wirklich zweitrangig. Wichtig ist, dass wir als Bev?lkerung uns so gut wie m?glich repr?sentiert f?hlen. Wir haben Leute im Bundestag, die davor arbeitslos waren, wir haben studierte Juristen, Volkswirte, Handwerker, Lehrer... Das ist doch wichtig, dass wir zu jedem Gebiet Spezialisten haben. Stell dir mal vor, wir h?tten nur uns Wirtschaftswissenschaftler! Die Mischung machts und jetzt hoffen wir doch einfach mal, dass die neue Mischung auch Erfolg hat...
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wacky schrieb:
Wenn sich wieder ein bi?chen Optimismus durchsetzt, kommt das ganze Rad der Wirtschaft auch wieder in Gang.
Warum?
bettcrew, ich will dir nacheifern, und auch ein Zitat gebrauchen: 'Wer nichts ver?ndern will, wird auch das verlieren, was er bewahren m?chte.' Gustav Heinemann
Nur leider sehe ich derzeit recht wenig, was ich f?r bewahrenswert halte und trotzdem verharre ich nicht im status quo.
Die Frage ist nur in wie fern die Erh?hung der Mehrwertstimmung die Probleme Deutschlands/der Welt wirklich l?sen kann. Das ist alles viel zu flach, als dass ich diesen ganzen Spa? ernst nehmen k?nnte...
Wichtig ist, dass wir als Bev?lkerung uns so gut wie m?glich repr?sentiert f?hlen.
Warum d?rfen wir uns nur gut repr?sentiert f?hlen, aber nicht am "demokratischen" Geschehen teilnehmen.
Das ist doch wichtig, dass wir zu jedem Gebiet Spezialisten haben.
Das macht das System keinen Deut demokratischer.
Stell dir mal vor, wir h?tten nur uns Wirtschaftswissenschaftler! Die Mischung machts und jetzt hoffen wir doch einfach mal, dass die neue Mischung auch Erfolg hat...
Fraglich ist, was Erfolg sein soll. Ein Wirtschaftswachstum und "Vollbesch?ftigung" kann jedenfalls nicht reichen. Es wird einfach zu kurz gedacht. -
naja was wilst du machen. ich glaube das is das sinvollste was sie machen konnten weil ihn fast nichts anderes ?brig blib. und der staat hat eben ein Haushaltsloch von 35 Mrd.? und das muss ja irgendwie gedckt werden,oder?
Sry...aber das halte ich f?r Bullshit. Durch h?here Mehrwertsteuern sind mal wieder die Familien am meisten benachteiligt. Und das Konsumverhalten wird dann wieder mal ausgebremst, was Gift f?r Einzelhandel usw. ist. Wenn unsere "lieben" Politiker so weiter machen, liegt unsere Konjunktur bald bei null! -
Lieber bettcrew, auf deine Warum frage geh ich jetzt nicht ein, weil ich daf?r das Zitat eingef?gt habe. N?mlich wenn es nicht vorw?rts geht, bleiben wir stehen und werden vom Rad der Zeit ?berrollt.
bettcrew schrieb:
Nur leider sehe ich derzeit recht wenig, was ich f?r bewahrenswert halte und trotzdem verharre ich nicht im status quo.
Das tut mir sehr leid f?r dich, denn dann muss es dir ja ziemlich bescheiden gehen. Allein wenn du dir die Infrastruktur anschaust, die du genauso genie?t, wie ich, dann bin ich froh, dass wir so eine gute Dichte an Krankenh?usern haben etc. Wir haben einen (noch?) ziemlich stabilen sozialen Frieden, das hei?t, dass man ziemlich problemlos nachts auch alleine auf den Stra?en sein kann etc.
Das alles halte ich f?r ?u?erst bewahrenswert.
Die Frage ist nur in wie fern die Erh?hung der Mehrwertstimmung die Probleme Deutschlands/der Welt wirklich l?sen kann. Das ist alles viel zu flach, als dass ich diesen ganzen Spa? ernst nehmen k?nnte...
Das tr?gt erstmal nur dazu bei, die Bundesregierung wieder handlungsf?hig zu machen. Ich glaube Peer Steinbr?ck hat recht mit seiner Sorge, dass ein erneutes Nichtbeachten des Maastrichter Stabilit?tspaktes 2007 eine Finanzkrise in Euroland ausl?sen k?nnte.
Warum d?rfen wir uns nur gut repr?sentiert f?hlen, aber nicht am 'demokratischen' Geschehen teilnehmen.
Das ist sogar noch besser, aber viele Leute haben kein Interesse daran, sich zu engagieren. Ein anderes Problem ist, dass ein Parlament mit 82 Mio Abgeordneten handlungsunf?hig ist. Aber nat?rlich ist es am Besten, wenn sich jeder einbringt.
Fraglich ist, was Erfolg sein soll. Ein Wirtschaftswachstum und 'Vollbesch?ftigung' kann jedenfalls nicht reichen. Es wird einfach zu kurz gedacht.
Das ist aber schon mal ein Anfang. Ich bin mit dir einer Meinung, dass wir diese beiden Kriterien nicht unser Lebensziel sein sollten, aber dies sind nun mal wichtige Charakterien, die dazu beitragen, dass ein jeder sein Leben so leben kann, wie er es will.
Und da sehe ich unsere neue Bundesregierung, um auf das Ausgangsthema zur?ckzukommen, auf einem ?berraschend guten Weg.
@celtic: Warum sind die Familien am meisten benachteiligt? Die geben doch prozentual wohl mehr als ein Singlehaushalt/nur Ehepaar ohne Kinder f?r Lebensmittel, Miete etc. aus. Da diese Waren aber dem 7%igen MwSt-Satz bzw. gar keine MwSt-Belastungen haben, sind sie weniger betroffen.
Stimmt, das ist eine Sicht auf die Dinge.
Das es f?r den Einzelhandel besonders schwer wird, ist unumstritten. Es bringt auch nix, zu sagen, ein paar m?ssen halt Opfer bringen, denn das hilft denjenigen auch nichts. Aber unsere Politiker m?ssen abw?gen, wie man wieder auf die richtige Bahn kommt...
Wir m?ssen halt Vertrauen in unsere Wirtschaft haben und zusehen und anpacken, dass sie 2006 wieder Fu? fasst und dann davon 2007 profitiert. -
wacky schrieb:
Lieber bettcrew, auf deine Warum frage geh ich jetzt nicht ein, weil ich daf?r das Zitat eingef?gt habe. N?mlich wenn es nicht vorw?rts geht, bleiben wir stehen und werden vom Rad der Zeit ?berrollt.
Folglich brauchen wir Wachstum. Beim Streben nach Gewinn zerst?ren wir die Umwelt. Wir brauchen Rationalisierung. Ratio - Vernunft. Rationalisierung erfordert Expansion, Expansion f?hrt zu Konzentration, zur Zentralisierung, Abh?ngigkeiten werden gest?rkt, der Einzelne wird immer ohnm?chtiger. Letzten Endes resultiert daraus nicht nur materielle sondern auch geistige Armut.
Ratio - Vernunft. Ist unsere Wirtschaftsform wirklich vern?nftig, wenn wir unsere Rohstoffe verschwenden und die Umwelt zerst?ren? Wenn nur wenige gewinnen, aber viele verlieren?
Survival of the Fitest. Schei? auf den Rest. Die Dritte Welt soll doch verdursten, verhungern, an AIDS, Seuchen, B?rgerkriegen endlich verrecken, damit wir unseren Wohlstand genie?en k?nnen, ohne bei jeder Pizza an eine d?rres Kind denken m?ssen, dass ?ber ein St?ck Teig unserer Pizza schon gl?cklich w?re. Ja ich glaube wir brauchen Wohlstand, Rationalisierung, Wachstum, Freie Marktwirtschaft. Deutschland, Europa und Nordamerika ?ber allen, ?ber allen in der Welt!
bettcrew schrieb:
Nur leider sehe ich derzeit recht wenig, was ich f?r bewahrenswert halte und trotzdem verharre ich nicht im status quo.
Das tut mir sehr leid f?r dich, denn dann muss es dir ja ziemlich bescheiden gehen. Allein wenn du dir die Infrastruktur anschaust, die du genauso genie?t, wie ich, dann bin ich froh, dass wir so eine gute Dichte an Krankenh?usern haben etc.
Genau! Den Preis f?r unseren Wohlstand zahlen andere. N?mlich der chinesiche Arbeiter, der f?r 2 Cent meine Mikrowelle gebaut hat und der nie eine Arzt gescheige denn ein Krankenhaus sehen wird!
Wir haben einen (noch?) ziemlich stabilen sozialen Frieden, das hei?t, dass man ziemlich problemlos nachts auch alleine auf den Stra?en sein kann etc.
Soziale Kriege m?ssen sich nicht auf der Stra?e abspielen.
Das tr?gt erstmal nur dazu bei, die Bundesregierung wieder handlungsf?hig zu machen.
Und wenn die Regierung handlungsf?hig ist, was dann?
Ich glaube Peer Steinbr?ck hat recht mit seiner Sorge, dass ein erneutes Nichtbeachten des Maastrichter Stabilit?tspaktes 2007 eine Finanzkrise in Euroland ausl?sen k?nnte.
Krisengebeutelter Kapitalismus. Bin kein ausgesprochener Fan von Marx, aber er lag nicht mit allem falsch.
Das ist sogar noch besser, aber viele Leute haben kein Interesse daran, sich zu engagieren.
K?nnte das daran liegen, dass sie keine M?glichkeit haben und dass sie das auch schlie?lich nie gelernt haben? Wie auch? In einer Oligarchie braucht man das Volk nur, um ?ber es zu herrschen.
Ein anderes Problem ist, dass ein Parlament mit 82 Mio Abgeordneten handlungsunf?hig ist. Aber nat?rlich ist es am Besten, wenn sich jeder einbringt.
Flacher Kommentar. Basisdemokratie hei?t Stufendemokratie. Wir entwickeln uns technologisch immmer weiter. Warum nicht in Sachen Gesellschafts- und Wirtschaftsform. Diese Entwicklung muss unterdr?ckt werden, weil sie Macht kosten k?nnte.
Das ist aber schon mal ein Anfang.
Aber wie geht's weiter. Dann geht's wieder Abw?rts, Stichwort Konjunkturzyklus, etc. Toll!
Ich bin mit dir einer Meinung, dass wir diese beiden Kriterien nicht unser Lebensziel sein sollten, aber dies sind nun mal wichtige Charakterien, die dazu beitragen, dass ein jeder sein Leben so leben kann, wie er es will.
Nein, das hei?t, dass wir hart arbeiten m?ssen um den Wohlstand zu halten. Das ist eine Sucht. Was unterscheidet uns eigentlich noch von einem Drogenabh?ngigen?
Und da sehe ich unsere neue Bundesregierung, um auf das Ausgangsthema zur?ckzukommen, auf einem ?berraschend guten Weg.
Mit was f?r Sachen man dich ?beraschen kann...
Aber unsere Politiker m?ssen abw?gen, wie man wieder auf die richtige Bahn kommt...
[apokalyptisch mystische Musik]
Aber was, ... wenn es keine richtige Bahn mehr gibt?...
[/Musik aus]
Wir m?ssen halt Vertrauen in unsere Wirtschaft haben und zusehen und anpacken, dass sie 2006 wieder Fu? fasst und dann davon 2007 profitiert.
Vertrauen? Einer Wirtschaft die teilweise auf Kinderarbeit aufbaut? Auf Rohstoffausbeutung armer L?nder? Auf Ausbeutung der Arbeiter zu Hungerl?hnen aus eben diesen L?ndern. Die unsere Umwelt zerst?rt, unsere Rohstoffe verschwendet. Uns vergammeltes Fleisch und verseuchtes Gem?se verkauft. Schwarze Schafe, ich wei?. Einzelf?lle. Nat?rlich. Alles nur Opfer einer Verschw?rung.
Ich habe kein Vertrauen. Wie kann ich es noch haben, wenn ich nicht gerade blind, taub und dumm bin? -
Das tr?gt erstmal nur dazu bei, die Bundesregierung wieder handlungsf?hig zu machen.
Ist die Bundesregierung denn momentan nicht handlungsf?hig?
Ich glaube Peer Steinbr?ck hat recht mit seiner Sorge, dass ein erneutes Nichtbeachten des Maastrichter Stabilit?tspaktes 2007 eine Finanzkrise in Euroland ausl?sen k?nnte.
Ist der Stabilit?tspakt nicht mehr Hemmschuh denn Gew?hrleistung f?r ein deutsches Wirtschaftswachstum?
widar3, ich gebe dir ja Recht, aber er sollte m?glichst doch noch ein bisschen mehr als nur den guten Lester lesen.
Die Abk?rzung "z.B." sollte bedeuten, das Lesters B?cher ein Beispiel f?r gute B?cher sind, aber keinesfalls Vollst?ndigkeit gew?hrleisten sollen.
Ob und was unsere Politiker studiert haben, ist doch nun wirklich zweitrangig.
F?r mich nicht. Ich finde es jedenfalls nicht so toll, wenn unser Finanzminister a.D. Germanistik und Philosophie studiert hat. Da wird wenigstens die Frage gestattet sein: Woher hat der jetzt pl?tzlich das Wissen, wie man die Finanzen eines ganzen Staates f?hrt?
Das ist doch wichtig, dass wir zu jedem Gebiet Spezialisten haben.
Unbestritten. Trotzdem sollte jeder ein solides Grundwissen besitzen, auch ?ber Wirtschaft. Und ich m?chte nicht von Leuten vertreten werden, die nicht f?hig sind, Thurows B?cher zu verstehen.
Wichtig ist, dass wir als Bev?lkerung uns so gut wie m?glich repr?sentiert f?hlen.
Ist das wirklich so wichtig?
Erstens sollte, wenn ?berhaupt, die Bev?lkerung repr?sentiert sein und sich nicht nur so f?hlen.
Und selbst das. Schau dir mal z.B. die Prolls auf der Stra?e an. Und jetzt stell dir vor, der Bundestag w?rde wirklich die Bev?lkerung repr?sentieren. Wie viele Prolls, wie viele Leute mit einem Hauptschulabschluss w?rden dann unser Land f?hren?
Ist das Volk ?berhaupt m?ndig genung um selbst zu herrschen? Vor dem Hintergrund eines desolaten Bildungssystems?
Die Mischung machts und jetzt hoffen wir doch einfach mal, dass die neue Mischung auch Erfolg hat...
Soll ich dich jetzt um deine Hoffnung beneiden oder auslachen... -
bettcrew schrieb:
Folglich brauchen wir Wachstum. Beim Streben nach Gewinn zerst?ren wir die Umwelt. Wir brauchen Rationalisierung. Ratio - Vernunft. Rationalisierung erfordert Expansion, Expansion f?hrt zu Konzentration, zur Zentralisierung, Abh?ngigkeiten werden gest?rkt, der Einzelne wird immer ohnm?chtiger. Letzten Endes resultiert daraus nicht nur materielle sondern auch geistige Armut.
Falsch, denn Wachstum muss nicht zerst?rerisch sein. Ich habe den Eindruck, dass wir momentan in einer bei weitem besseren Zeit leben, als noch vor 10-15 Jahren, denn heute sind viel mehr Leute sich bewu?t, dass man auch auf nat?rliche Ressourcen achten soll, bzw. dass das Leben aus mehr besteht, als aus schuften, schuften.
Stimmt, das trifft nicht ?berall auf der Welt zu, und daran m?ssen wir auch arbeiten, aber dass es selbst in Amerika jetzt schon Tendenzen gibt, den Umweltschutz endlich st?rker voranzutreiben, ist doch erfreulich.
Ratio - Vernunft. Ist unsere Wirtschaftsform wirklich vern?nftig, wenn wir unsere Rohstoffe verschwenden und die Umwelt zerst?ren? Wenn nur wenige gewinnen, aber viele verlieren?
Ich glaube nicht, dass nur wenige gewinnen. Schau doch mal, wieviele Leute zwischen 45 und heute ihren Lebensstandard ENORM haben steigern k?nnen. Langfristig geht es nach oben, wir m?ssen uns halt einmischen, dass da wo der Markt nicht funktioniert, geeignete L?sungen gefunden werden, bzw. als Verbraucher m?ndiger sein.
Survival of the Fitest. Schei? auf den Rest. Die Dritte Welt soll doch verdursten, verhungern, an AIDS, Seuchen, B?rgerkriegen endlich verrecken, damit wir unseren Wohlstand genie?en k?nnen, ohne bei jeder Pizza an eine d?rres Kind denken m?ssen, dass ?ber ein St?ck Teig unserer Pizza schon gl?cklich w?re. Ja ich glaube wir brauchen Wohlstand, Rationalisierung, Wachstum, Freie Marktwirtschaft. Deutschland, Europa und Nordamerika ?ber allen, ?ber allen in der Welt!
Sch?n abstrakt... hei?t das jetzt konkret, dass du f?r oder gegen die EU-Subventionen in der Landwirtschaft bist? Soll lieber der franz?sische Bauer oder der afrikanische arbeitslos sein? Ist das wirklich eine Wahl? Ist es nicht die fairste Alternative eine freie Marktwirtschaft zu haben? Ich jedenfalls kenne nichts was fairer funktioniert.
Genau! Den Preis f?r unseren Wohlstand zahlen andere. N?mlich der chinesiche Arbeiter, der f?r 2 Cent meine Mikrowelle gebaut hat und der nie eine Arzt gescheige denn ein Krankenhaus sehen wird!
Du hast hier gar nicht auf meine Frage geantwortet. Es gibt also Sachen, die du hier auch sch?tzt und die wir doch auch erhalten sollten, oder? Das hat gar nix damit zu tun, ob jemand daf?r zahlen muss, oder nicht.
Die Frage, ob der chinesische Arbeiter ausgebeutet wird, ist eine ganz andere. Ja, die Arbeitsbedingungen dort sind katastrophal und ich finde es schlimm, wenn ich von Unternehmen h?re, die zu solchen Bedingungen arbeiten lassen. Ich kann mir aber selbst aussuchen, wessen Ger?te/Kleidung ich kaufe.
Krisengebeutelter Kapitalismus. Bin kein ausgesprochener Fan von Marx, aber er lag nicht mit allem falsch.
Stimmt, aber Marx hat die Probleme angekreidet, die der sog. Merkantilismus hier hatte. Und da hatte er sogar sehr recht. Seine Konzepte k?nnte man heute wieder in z.B. China einsetzen, da dort der Kapitalismus seine negativen Ausw?chse hat.
K?nnte das daran liegen, dass sie keine M?glichkeit haben und dass sie das auch schlie?lich nie gelernt haben? Wie auch? In einer Oligarchie braucht man das Volk nur, um ?ber es zu herrschen.
Hast du eine bessere Idee, wie wir unser Zusammenleben organisieren sollen?
Basisdemokratie hei?t Stufendemokratie. Wir entwickeln uns technologisch immmer weiter. Warum nicht in Sachen Gesellschafts- und Wirtschaftsform.
Ich h?tte gerne einen konkreten Vorschlag. Das die Demokratie und die Marktwirtschaft nicht optimal sind, ist au?er Frage, aber ich habe noch von nichts besserem geh?rt, das auch funktioniert
Nein, das hei?t, dass wir hart arbeiten m?ssen um den Wohlstand zu halten. Das ist eine Sucht. Was unterscheidet uns eigentlich noch von einem Drogenabh?ngigen?
Das wir w?hlen k?nnen, was wir machen. Wenn du willst, kannst du aufh?ren zu arbeiten und dich in die Sonne legen (ok, im Winter etwas kalt), du w?rdest dann halt verhungern (oder erfrieren). Wir k?nnen doch nicht ?berleben, ohne uns aufzuraffen und zu arbeiten.
[/quote]Vertrauen? Einer Wirtschaft die teilweise auf Kinderarbeit aufbaut? Auf Rohstoffausbeutung armer L?nder? Auf Ausbeutung der Arbeiter zu Hungerl?hnen aus eben diesen L?ndern. Die unsere Umwelt zerst?rt, unsere Rohstoffe verschwendet. Uns vergammeltes Fleisch und verseuchtes Gem?se verkauft. Schwarze Schafe, ich wei?. Einzelf?lle. Nat?rlich. Alles nur Opfer einer Verschw?rung.[/quote]
Vertrauen in eine Regierung, habe ich gesagt. Vertrauen auch in die Dinge, die du kaufst. Anderes solltest du nicht kaufen. Ich habe Vertrauen, dass unsere Verbrauchersch?tzer die Waren in den Superm?rkten so gut testen, dass sie eben solche Skandale aufdecken. Ich habe auch Vertrauen, dass unser Rechtssystem (zumindest meistens) funktioniert und solche Leute zur Rechenschaft zieht. Und ich habe das Vertrauen, dass jeder von uns etwas bewegen kann.
widar3 schrieb:
Ist die Bundesregierung denn momentan nicht handlungsf?hig?
Nein, sie kann nicht voll in Programme investieren, die sie f?rderungsf?hig findet. Sie hat keinen finanziellen Spielraum.
Ist der Stabilit?tspakt nicht mehr Hemmschuh denn Gew?hrleistung f?r ein deutsches Wirtschaftswachstum?
Dar?ber kann man lange streiten. Ich bin ein gro?er Verfechter des Stabilit?tspaktes, da er nach au?en hin eine Garantie f?r den europ?ischen Wirtschaftsraum ist. Da haben wir wieder die Vertrauensfrage. Ich kaufe/investiere nur, wenn ich Vertrauen habe.
F?r mich nicht. Ich finde es jedenfalls nicht so toll, wenn unser Finanzminister a.D. Germanistik und Philosophie studiert hat. Da wird wenigstens die Frage gestattet sein: Woher hat der jetzt pl?tzlich das Wissen, wie man die Finanzen eines ganzen Staates f?hrt?
Das ist was anderes. Hier sprichst du an, wer welche Posten ?bernimmt. Da gebe ich dir auch voll Recht.
Unbestritten. Trotzdem sollte jeder ein solides Grundwissen besitzen, auch ?ber Wirtschaft. Und ich m?chte nicht von Leuten vertreten werden, die nicht f?hig sind, Thurows B?cher zu verstehen.
Du nicht, aber andere m?chten von Leuten vertreten werden, die wissen, wie hart es ist, wenn man arbeitslos ist. Die wissen, wie schwierig es ist, als Handwerker geeignete Auftr?ge zu bekommen und die komplizierten Formulare auszuf?llen.
Erstens sollte, wenn ?berhaupt, die Bev?lkerung repr?sentiert sein und sich nicht nur so f?hlen.
ok :-)
Und selbst das. Schau dir mal z.B. die Prolls auf der Stra?e an. Und jetzt stell dir vor, der Bundestag w?rde wirklich die Bev?lkerung repr?sentieren. Wie viele Prolls, wie viele Leute mit einem Hauptschulabschluss w?rden dann unser Land f?hren?
Ist das Volk ?berhaupt m?ndig genung um selbst zu herrschen? Vor dem Hintergrund eines desolaten Bildungssystems?
Gute Frage, wichtiges Thema. Ich habe auch lange deine Auffassung vertreten. Aber wer gibt uns das Recht, zu entscheiden, wer unser Volk vertreten soll? Es gibt so viele Sachen, die besser laufen w?rden, wenn wir einen weisen, g?tigen K?nig h?tten, der einfach durchsetzt, was richtig ist. Die ganzen Wahlstrategien w?rden wegfallen. Aber was ist, wenn der K?nig sich pl?tzlich zum Tyrannen wandelt?
Soll ich dich jetzt um deine Hoffnung beneiden oder auslachen...
Hei?t das, dass du keine Hoffnung hast? Das tut mir sehr leid, denn was ist das Leben ohne Hoffnung?
Beitrag ge?ndert am 2.12.2005 20:46 von wacky -
wacky schrieb:
Falsch, denn Wachstum muss nicht zerst?rerisch sein. Ich habe den Eindruck, dass wir momentan in einer bei weitem besseren Zeit leben, als noch vor 10-15 Jahren, denn heute sind viel mehr Leute sich bewu?t, dass man auch auf nat?rliche Ressourcen achten soll,
Sch?n das wir uns "bewusst" sind, dass wir darauf "achten" m?ssen. Fakt ist aber, wie die Wirtschaft damit umgeht!
Stimmt, das trifft nicht ?berall auf der Welt zu, und daran m?ssen wir auch arbeiten, aber dass es selbst in Amerika jetzt schon Tendenzen gibt, den Umweltschutz endlich st?rker voranzutreiben, ist doch erfreulich.
Es ist vielmehr erschreckend, dass Selbstverst?ndlichkeiten mittlerweile so selten sind, dass man sie als "erfreulich" hervorheben muss.
Ratio - Vernunft. Ist unsere Wirtschaftsform wirklich vern?nftig, wenn wir unsere Rohstoffe verschwenden und die Umwelt zerst?ren? Wenn nur wenige gewinnen, aber viele verlieren?
Ich glaube nicht, dass nur wenige gewinnen.
Leider ist das keine Frage des Glaubens.
Schau doch mal, wieviele Leute zwischen 45 und heute ihren Lebensstandard ENORM haben steigern k?nnen.
Stimmt. Nur leider lag die deutsche Wirtschaft 1945 bei nahezu Null. Da ist eine Steigerung nicht gerade verwunderlich...
Langfristig geht es nach oben, wir m?ssen uns halt einmischen, dass da wo der Markt nicht funktioniert, geeignete L?sungen gefunden werden, bzw. als Verbraucher m?ndiger sein.
"Als Verbraucher m?ndiger sein"
Hast du den aus der rechtsliberalen, huxley'schen Schlafschule?
Sch?n abstrakt... hei?t das jetzt konkret, dass du f?r oder gegen die EU-Subventionen in der Landwirtschaft bist? Soll lieber der franz?sische Bauer oder der afrikanische arbeitslos sein? Ist das wirklich eine Wahl?
Das hei?t ja eben, dass mindestens einer arbeitslos sein muss!
Ist es nicht die fairste Alternative eine freie Marktwirtschaft zu haben? Ich jedenfalls kenne nichts was fairer funktioniert.
Interessanter Weise bin ich dem Gedanken einer Freien Marktwirtschaft nicht mal abgeneigt, auch wenn widar3 mich jetzt lynchen wird :-)
Wenn, dann aber richtig und nicht diesen Smith'schen Weichsp?lergang.
Du hast hier gar nicht auf meine Frage geantwortet. Es gibt also Sachen, die du hier auch sch?tzt und die wir doch auch erhalten sollten, oder?
Ja das tue ich, denn neben Materiellen gibt es ja zum Gl?ck auch noch Immaterielles.
Das hat gar nix damit zu tun, ob jemand daf?r zahlen muss, oder nicht.
F?r mich stellt das einen Abw?gungsgrund dar.
Die Frage, ob der chinesische Arbeiter ausgebeutet wird, ist eine ganz andere. Ja, die Arbeitsbedingungen dort sind katastrophal und ich finde es schlimm, wenn ich von Unternehmen h?re, die zu solchen Bedingungen arbeiten lassen.
Da du ja sicherlich auch nicht alles h?rt, muss dich doch die anscheinende Dunkelziffer erschrecken, oder?
Ich kann mir aber selbst aussuchen, wessen Ger?te/Kleidung ich kaufe.
Kannst du das? Laut ARD kommen die meisten Markenmikrowellen inzwischen aus China.
Stimmt, aber Marx hat die Probleme angekreidet, die der sog. Merkantilismus hier hatte. Und da hatte er sogar sehr recht. Seine Konzepte k?nnte man heute wieder in z.B. China einsetzen, da dort der Kapitalismus seine negativen Ausw?chse hat.
Mein Kommentar bezog sich auf die zyklischen Krisen des Kapitalismus, nicht auf seine negativen Ausw?chse.
Hast du eine bessere Idee, wie wir unser Zusammenleben organisieren sollen?
Jetzt wird's interessant.
Mein Vorschlag: Basisdemokratischer F?rderalismus, R?testruktur, Selbstverwaltung der Produktion.
Da ich aber davon ausgehe, dass es sich nicht mal mehr 100 Jahre in unserem Norden (Europa, Nordamerika, Russland/China) leben l?sst. Die Hoffnung der Menschheit, liegt, so schwer das sein mag, im S?den.
Ich h?tte gerne einen konkreten Vorschlag.
Lehn dich zur?ck und lies :-)
http://www.sutters-welt.de/stowasser1.htm
Das wir w?hlen k?nnen, was wir machen. Wenn du willst, kannst du aufh?ren zu arbeiten und dich in die Sonne legen (ok, im Winter etwas kalt), du w?rdest dann halt verhungern (oder erfrieren). Wir k?nnen doch nicht ?berleben, ohne uns aufzuraffen und zu arbeiten.
Nennst du das eine Wahl? Ich hab nichts gegen Geld, als Waren?quivalent, aber die Zinswirtschaft macht uns zu Abh?ngigen.
Vertrauen? Einer Wirtschaft die teilweise auf Kinderarbeit aufbaut? Auf Rohstoffausbeutung armer L?nder? Auf Ausbeutung der Arbeiter zu Hungerl?hnen aus eben diesen L?ndern. Die unsere Umwelt zerst?rt, unsere Rohstoffe verschwendet. Uns vergammeltes Fleisch und verseuchtes Gem?se verkauft. Schwarze Schafe, ich wei?. Einzelf?lle. Nat?rlich. Alles nur Opfer einer Verschw?rung.
Vertrauen in eine Regierung, habe ich gesagt.
Vertrauen in eine Regierung, die das von mir genannte einfach so billigt oder sogar f?rdert?
Vertrauen auch in die Dinge, die du kaufst.
Also doch in die Wirtschaft?
Anderes solltest du nicht kaufen. Ich habe Vertrauen, dass unsere Verbrauchersch?tzer die Waren in den Superm?rkten so gut testen, dass sie eben solche Skandale aufdecken.
Ist es nicht traurig, dass wir uns gegenseitig bespitzeln m?ssen und uns nicht vertrauen k?nnen?
Ich habe auch Vertrauen, dass unser Rechtssystem (zumindest meistens) funktioniert und solche Leute zur Rechenschaft zieht.
Der Schaden ist da und wird dadurch nicht geschw?cht. Einige werden erwischt. Die restliche Mehrheit macht weiter.
Ersticken wir an den Fr?chten unseres Systems?
Und ich habe das Vertrauen, dass jeder von uns etwas bewegen kann.
Ohne Zweifel. Man braucht "nur" Geld dazu.
Aber wer gibt uns das Recht, zu entscheiden, wer unser Volk vertreten soll?
Wer gibt jemanden das Recht, ein Volk zu vertreten oder, noch schlimmer, es zu regieren?
Es gibt so viele Sachen, die besser laufen w?rden, wenn wir einen weisen, g?tigen K?nig h?tten, der einfach durchsetzt, was richtig ist.
Ich erinnere mich, dass viele Deutsche vor 70 Jahren glaubten ihn gefunden zu haben...
Macht ist nicht das Mittel zu Gerechtigkeit. Macht ist das Mittel zu mehr Macht.
Macht ist ein Selbstzweck.
Die ganzen Wahlstrategien w?rden wegfallen. Aber was ist, wenn der K?nig sich pl?tzlich zum Tyrannen wandelt?
Welche Ma?st?be k?nnen hier f?r gelten?
Ist nicht schon die Bundesregierung tyrannisch und usurpat(or)isch? Ab wann gilt jemand als Tyrann?
Hei?t das, dass du keine Hoffnung hast? Das tut mir sehr leid, denn was ist das Leben ohne Hoffnung?
Hoffnung ja. Deshalb darf es nicht so bleiben, wie es ist!
Beitrag ge?ndert am 3.12.2005 00:46 von bettcrew -
bettcrew schrieb:
Fakt ist aber, wie die Wirtschaft damit umgeht!
Ach ja, dass viele Unternehmen aber die Umwelt nicht nur sch?tzen, sondern auch durch Umweltschutz und die Einf?hrung von Privilegien f?r ihre Mitarbeiter produktiver geworden sind, scheinst du noch nicht geh?rt zu haben.
Ein paar kleine Beispiele: Microsoft ist seit Jahren zu Deutschlands bestem Arbeitgeber gew?hlt worden und Bill Gates' Stiftung vergibt Hilfe in einem Rahmen, der das Budget der meisten Staaten ?bersteigt.
General Motors hat ein System, bei dem altes, recycltes ?l aufgekauft wird, mit dem sie ihre Autos produzieren. Das spart ihnen Geld und der Umwelt einige Millionen Tonnen ?l.
Und das sind nur zwei Beispiele...
Ratio - Vernunft. Ist unsere Wirtschaftsform wirklich vern?nftig, wenn wir unsere Rohstoffe verschwenden und die Umwelt zerst?ren? Wenn nur wenige gewinnen, aber viele verlieren?
Ich glaube nicht, dass nur wenige gewinnen.
Leider ist das keine Frage des Glaubens.
Doch, das ist eine Glaubensfrage auf beiden Seiten. Wenn du dir anschaust, wieviele Menschen heutzutage verhungern, wie viele Menschen heutzutage noch an Krankheiten sterben, wie lange wir heute im Durschschnitt leben. Das alles ist eine klare Sprache. Wir alle gewinnen... manche st?rker, manche weniger. Aber f?r alle wird es besser!
Stimmt. Nur leider lag die deutsche Wirtschaft 1945 bei nahezu Null. Da ist eine Steigerung nicht gerade verwunderlich...
Dann vergleich den Lebensstandard der Europ?er heute mit dem von 1800. Da war Europa im Auftrieb der Industrialisierung. Komisch, ich w?rde sagen, dass wir uns doch ALLE als Gewinner bezeichnen k?nnen gegen?ber dem Leben, dass unsere Ur-ur-ur-gro?eltern gef?hrt haben.
Das hei?t ja eben, dass mindestens einer arbeitslos sein muss!
Nein, das hei?t, dass nur einer von beiden als Bauer arbeiten kann. Der andere sollte etwas anderes machen, etwas, bei dem er produktiver ist, als andere.
Interessanter Weise bin ich dem Gedanken einer Freien Marktwirtschaft nicht mal abgeneigt, auch wenn widar3 mich jetzt lynchen wird :-)
Wenn, dann aber richtig und nicht diesen Smith'schen Weichsp?lergang.
Was ist denn bitte der "Smith'sche Weichsp?lgang"?
Die Freie Marktwirtschaft hat auch seine Schattenseiten, dass ist genau wo der Staat eingreift (und eingreifen soll).
Kannst du das? Laut ARD kommen die meisten Markenmikrowellen inzwischen aus China.
Das glaube ich dir oder der ARD sogar, aber entweder kann ich mir ein Unternehmen aussuchen, dem ich vertraue, oder ich kauf mir eben eine Mikrowelle, die nicht in China produziert wurde.
Jetzt wird's interessant.
Mein Vorschlag: Basisdemokratischer F?rderalismus, R?testruktur, Selbstverwaltung der Produktion.
Da ich aber davon ausgehe, dass es sich nicht mal mehr 100 Jahre in unserem Norden (Europa, Nordamerika, Russland/China) leben l?sst. Die Hoffnung der Menschheit, liegt, so schwer das sein mag, im S?den.
Lehn dich zur?ck und lies :-)
http://www.sutters-welt.de/stowasser1.htm
Das klingt ja alles sch?n und gut. Nur leider funktiert es nicht, denn wieso soll bitte "pl?tzlich" jeglicher Egoismus weg sein, wenn wir unser System ?ber den Haufen werfen, und der, der gerne gewaltt?tig ist, gewaltt?tig sein darf, der, der gerne milde ist, mid sein darf, und der, den der Rest der Welt eh nix schert, sich auch nicht um ihn scheren darf? Das ist doch eine ?hnliche Idee, wie sie der Kommunismus hatte. Der gute Mann schreibt da von einem ?berkommen jeder Herrschaft ?ber andere. Das ist nicht anders als im Kommunismus. Wir sind alle gleich. Blo? dass die Anarchisten auch noch sagen, ihr k?nnt machen, was ihr wollt.
Ich hab mir mal ein kleines Beispiel ?berlegt. Wir schaffen die Schulpflicht ab. Viele Kinder werden dann (die Eltern k?nnen ihnen ja auch nix mehr befehlen) entscheiden, nicht mehr in die Schule zu gehen. Das allgemeine Wissenslevel sinkt dramatisch. Die Kinder lernen in Jobs, was sie grade brauchen usw. Irgendwann ?berlegen sich ein paar, dass sie gerne besser gebildet w?ren und setzen sich zusammen, um zu lernen. Wenn diese Gruppe dann Nachwuchs hat, wird sie nicht wollen, dass dieser ungebildet absackt, sondern sie wollen ihn von den Vorz?gen profitieren lassen. Also schicken sie ihn in die Schule... und schon ist wieder eine Herrschaft da... schlimmer noch, diese Form wird sich gegen?ber der, bei der die Kinder entscheiden k?nnen, durchsetzen.
Nennst du das eine Wahl? Ich hab nichts gegen Geld, als Waren?quivalent, aber die Zinswirtschaft macht uns zu Abh?ngigen.
Nein, nicht die Zinswirtschaft, sondern der generelle Verfall. Denn du kannst ja das Geld durch alles m?gliche andere ersetzen. Du wirst nichts finden, was seinen Wert erh?lt. Aber wenn du findest, dass die Zinsen falsch sind, kannst du mir ja vielleicht ein bisschen Geld zinslos leihen. Warum solltest du das tun? -- Eben!
Anderes solltest du nicht kaufen. Ich habe Vertrauen, dass unsere Verbrauchersch?tzer die Waren in den Superm?rkten so gut testen, dass sie eben solche Skandale aufdecken.
Ist es nicht traurig, dass wir uns gegenseitig bespitzeln m?ssen und uns nicht vertrauen k?nnen?
Das hat nichts mit bespitzeln zu tun, sondern etwas mit bewerten. Zumeist sagen die Verbrauchersch?tzer ja nicht, das ist gut und das ist schlecht, sondern sie sagen, das hat die Vorteile und das diese. Damit wei?t du besser, was du da ?berhaupt kaufst. Es gibt ja keine Alternative. Ich sehe mich z.B. nicht neben dem Studium auch noch Schweine, K?he und H?hner halten, sowie ein paar Felder bestellen. Irgendwem muss ich mit meiner Nahrung ja vertrauen.
Der Schaden ist da und wird dadurch nicht geschw?cht. Einige werden erwischt. Die restliche Mehrheit macht weiter.
Das funktioniert f?r mich das Rechtssystem nicht.
Wer gibt jemanden das Recht, ein Volk zu vertreten oder, noch schlimmer, es zu regieren?
Ganz einfach: das Volk selbst.
Es gibt so viele Sachen, die besser laufen w?rden, wenn wir einen weisen, g?tigen K?nig h?tten, der einfach durchsetzt, was richtig ist.
Ich erinnere mich, dass viele Deutsche vor 70 Jahren glaubten ihn gefunden zu haben...
Macht ist nicht das Mittel zu Gerechtigkeit. Macht ist das Mittel zu mehr Macht.
Macht ist ein Selbstzweck.
Ich glaube hier ist die Utopie, die ich in meiner Aussage verstecken wollte, nicht r?bergekommen. Drum auch der Nachsatz, den du im Zitat einfach weggeschnitten (bzw. nach unten geschoben hast)
Welche Ma?st?be k?nnen hier f?r gelten?
Ist nicht schon die Bundesregierung tyrannisch und usurpat(or)isch? Ab wann gilt jemand als Tyrann?
F?r mich ist ein Tyrann so weit, dass er mit friedlichen Mitteln nicht mehr gestoppt werden kann. Das ist bei der Bundesregierung nicht der Fall, die k?nnen wir alle 4 Jahre (und manchmal sogar noch fr?her :-)) stoppen.
Hoffnung ja. Deshalb darf es nicht so bleiben, wie es ist!
Ich bin sehr froh, dies von dir zu h?ren. Das war ja schlie?lich etwas, was du anfangs bei mir angekreidet hast :-) -
Nein, sie kann nicht voll in Programme investieren, die sie f?rderungsf?hig findet. Sie hat keinen finanziellen Spielraum.
1. Wir leben seit Jahren mit einem hohem Haushaltsdefizit und noch l?nger mit Schulden. Bis jetzt konnten wir recht gut handeln und jetzt sollen wir pl?tzlich dazu nicht mehr in der Lage sein?
2. Die Einnahmen der Mehrwertstuererh?hung sollen haupts?chlich der Senkung der Lohnnebenkosten dienen und gerade nicht zur Stopfung der Haushaltsl?cher.
Dar?ber kann man lange streiten. Ich bin ein gro?er Verfechter des Stabilit?tspaktes, da er nach au?en hin eine Garantie f?r den europ?ischen Wirtschaftsraum ist. Da haben wir wieder die Vertrauensfrage. Ich kaufe/investiere nur, wenn ich Vertrauen habe.
In diesem Punkt glaube ich eher Thurow. Aber wie gesagt, es ist wohl mehr ein Glaubensfrage, welcher Weg der richtige sei.
Du nicht, aber andere m?chten von Leuten vertreten werden, die wissen, wie hart es ist, wenn man arbeitslos ist. Die wissen, wie schwierig es ist, als Handwerker geeignete Auftr?ge zu bekommen und die komplizierten Formulare auszuf?llen.
Ich finde auch, dass den Abgeordneten h?ufig der bezug zum "P?bel" fehlt. Aber vielleicht kann man diesen Gef?hl noch auf andere Wege vermitteln, wenn man schon am jetzigen Modell festh?lt.
Gute Frage, wichtiges Thema. Ich habe auch lange deine Auffassung vertreten. Aber wer gibt uns das Recht, zu entscheiden, wer unser Volk vertreten soll?
Ich habe Teilen des Volkes nicht ihre F?higkeit zu w?hlen abgesprochen, sondern die F?higkeit zu regieren. Ich meine also nicht unsere "Demokratie", sondern die wahre Volksherrschaft. In einem anderem Thread habe ich das Grundgesetz schon als hypokritisch bezeichnet, weil es behauptet eine Demokratie zu sein. Meine Frage zielte mehr darauf, ob eine wirkliche Demokratie ?berhaupt erstrebenswert ist.
Es gibt so viele Sachen, die besser laufen w?rden, wenn wir einen weisen, g?tigen K?nig h?tten, der einfach durchsetzt, was richtig ist. Die ganzen Wahlstrategien w?rden wegfallen. Aber was ist, wenn der K?nig sich pl?tzlich zum Tyrannen wandelt?
Da es den perfekten K?nig niemals geben wird, k?nnen wir dieses Modell wieder vom Tisch fegen. Es gibt ihn schon deshalb nicht, weil es nicht das eine rousseausche "Gemeinwohl" gibt, sondern viele unterschiedliche Interessen, die auch gegeneinander wirken. Daher m?sste unser K?nig in seinem Denken und Handeln in h?chstem Grade ambivalent sein, was unser Pr?misse der Perfektheit widerspricht.
Eine Alternative, die ich mal in die Runde werfen will, ist eine Bildungselite als Regierung, die dann unseren ambivalenten K?nig darstellen w?rde.
Hei?t das, dass du keine Hoffnung hast? Das tut mir sehr leid, denn was ist das Leben ohne Hoffnung?
Ich habe schon Hoffnung, aber in anderen Bereichen. Ich setze keine gro?e Hoffnung in den neu gew?hlten Bundestag.
Stimmt, aber Marx hat die Probleme angekreidet, die der sog. Merkantilismus hier hatte. Und da hatte er sogar sehr recht. Seine Konzepte k?nnte man heute wieder in z.B. China einsetzen, da dort der Kapitalismus seine negativen Ausw?chse hat.
Marx hat sich vor allem gegen den Kapitalismus und den Obrigkeitsstaat gewendet. Merkantislismus war doch schon am Ende, oder ist der "sog. Merkantilismus" f?r dich etwas anderes als Merkantilismus?
Dann vergleich den Lebensstandard der Europ?er heute mit dem von 1800. Da war Europa im Auftrieb der Industrialisierung. Komisch, ich w?rde sagen, dass wir uns doch ALLE als Gewinner bezeichnen k?nnen gegen?ber dem Leben, dass unsere Ur-ur-ur-gro?eltern gef?hrt haben.
Und wie siehts mit einem Vergleich mit dem Lebensstandard in der DDR aus? Jetzt mal von der politischen Lage abgesehen, alle Menschen hatten genug zu essen, eine Wohnung und vor allem: Arbeit.
Neuseeland geh?rt mit einer Arbeitslosenquote von 4 % zur Spitzengruppe. Ich erinnere mich noch an das magische Vier- bzw. Sechseck, wo eine Eckpfeiler eien Arbeitslosenquote von 2 % ist. Davon redet heute niemand, weil unser Wirtschaftssystem einfach nicht auf Vollbesch?ftigung ausgelegt ist.
Also frage ich, haben alle DDR-B?rger von der Wiedervereinigung profitiert?
Nein, das hei?t, dass nur einer von beiden als Bauer arbeiten kann. Der andere sollte etwas anderes machen, etwas, bei dem er produktiver ist, als andere.
Das ist genau das, was ich oben meinte. Es gibt eben nicht genug Arbeit f?r alle, weshalb er einen anderen Job kaum finden wird.
Wer gibt jemanden das Recht, ein Volk zu vertreten oder, noch schlimmer, es zu regieren?
Ganz einfach: das Volk selbst.
Interessanterweise hat es in Deutschland nie eine Abstimmung ?ber das Grundgesetz (Mindestkonsens) gegeben, weshalb ich mich frage, inwiefern man von einer Legitimation der BRD im Allgemeinen und unserem politischen System im Speziellem reden kann.
bettcrew schrieb:
Interessanter Weise bin ich dem Gedanken einer Freien Marktwirtschaft nicht mal abgeneigt, auch wenn widar3 mich jetzt lynchen wird :-)
Wenn, dann aber richtig und nicht diesen Smith'schen Weichsp?lergang.
Naja, ohne Smiths Weichsp?ler, sprich Armee, Justizwesen und Infrastruktur, w?ren wir doch bei der Anarchie. Und die ist man von dir ja gewohnt. -
wacky schrieb:
Ach ja, dass viele Unternehmen aber die Umwelt nicht nur sch?tzen, sondern auch durch Umweltschutz und die Einf?hrung von Privilegien f?r ihre Mitarbeiter produktiver geworden sind, scheinst du noch nicht geh?rt zu haben.
Ich h?re so einiges. W?rde ich alles glauben, w?re ich paranoid und schizophren. Meine Frage nach Beispielen beantwortest du hier:
Ein paar kleine Beispiele: Microsoft ist seit Jahren zu Deutschlands bestem Arbeitgeber gew?hlt worden und Bill Gates' Stiftung vergibt Hilfe in einem Rahmen, der das Budget der meisten Staaten ?bersteigt.
General Motors hat ein System, bei dem altes, recycltes ?l aufgekauft wird, mit dem sie ihre Autos produzieren. Das spart ihnen Geld und der Umwelt einige Millionen Tonnen ?l.
Und das sind nur zwei Beispiele...
"Das spart ihnen Geld"
Wenn es also etwas kosten w?rde, g?nge ihnen dann nicht das Problem am Arsch vorbei?
Leider ist das keine Frage des Glaubens.
Doch, das ist eine Glaubensfrage auf beiden Seiten. Wenn du dir anschaust, wieviele Menschen heutzutage verhungern, wie viele Menschen heutzutage noch an Krankheiten sterben, wie lange wir heute im Durschschnitt leben.
Sprichst du jetzt von Deutschland oder der Welt?
Zu Deutschland:
Ist es auch ein Gewinn, dass die Zahl chronischer Krankheiten expotentiell angestiegen ist, weil wir uns hermetisch von allen Bakterien und Viren versuchen abzuschotten, was dazu f?hrt, dass unsere Immunsystem letztendlich den eigenen K?rper angreift?
Und was n?tzt es mir, wenn ich lange lebe und nicht krank werde (oder nicht daran sterbe), wenn es keine Arbeit f?r mich gibt, wenn mir bis auf ein Kreuzchen aller Paar Jahre keine Mitsprache gew?hrt wird?
Das alles ist eine klare Sprache. Wir alle gewinnen... manche st?rker, manche weniger. Aber f?r alle wird es besser!
Es gibt keine Gewinner ohne Verlierer. Zur Zeit gewinnen wir viel, die Dritte Welt wenig, w?hrend die Dritte Welt gleichzeitig viel verliert und wir wenig... Erz?hl den Sklaven auf den brasilianischen Farmen, dass wir jetzt alle gewinnen. F?r die gewinnt der Gro?grundbesitzer, sie selbst aber nichts.
Stimmt. Nur leider lag die deutsche Wirtschaft 1945 bei nahezu Null. Da ist eine Steigerung nicht gerade verwunderlich...
Dann vergleich den Lebensstandard der Europ?er heute mit dem von 1800. Da war Europa im Auftrieb der Industrialisierung. Komisch, ich w?rde sagen, dass wir uns doch ALLE als Gewinner bezeichnen k?nnen gegen?ber dem Leben, dass unsere Ur-ur-ur-gro?eltern gef?hrt haben.
Europa mag gewonnen haben. Aber haben nicht-Europ?er/innen (au?er Nordamerika, etc.) gewonnen? Oder leiden sie heute noch an der (neo)imperialistischen Politik des Nordens?
Nein, das hei?t, dass nur einer von beiden als Bauer arbeiten kann. Der andere sollte etwas anderes machen, etwas, bei dem er produktiver ist, als andere.
Was schl?gst du also einem armen Bauer in Afrika vor?
Kannst du das? Laut ARD kommen die meisten Markenmikrowellen inzwischen aus China.
Das glaube ich dir oder der ARD sogar, aber entweder kann ich mir ein Unternehmen aussuchen, dem ich vertraue, oder ich kauf mir eben eine Mikrowelle, die nicht in China produziert wurde.
Leider ist diese w?nschenswerte Markttransparenz nicht unbedingt gegeben.
Das klingt ja alles sch?n und gut. Nur leider funktiert es nicht, denn wieso soll bitte 'pl?tzlich' jeglicher Egoismus weg sein,
Ist in der Geschichte jemals irgendetwas "pl?tzlich" und unvorhergesehen passiert oder hat es nicht immer eine schrittweise Entwicklung gegeben?
wenn wir unser System ?ber den Haufen werfen, und der, der gerne gewaltt?tig ist, gewaltt?tig sein darf,
Hier gilt es zu kl?ren, warum jemand gewaltt?tig ist und welche Rolle die gesellschaftlichen Umst?nde dabei spielten.
der, der gerne milde ist, mid sein darf, und der, den der Rest der Welt eh nix schert, sich auch nicht um ihn scheren darf?
Wenn eben jemand in einer einsamen H?tte leben will, dann soll er/sie das doch machen. Willst du ihn aufhalten. Mit welcher Begr?ndung?
Das ist doch eine ?hnliche Idee, wie sie der Kommunismus hatte. Der gute Mann schreibt da von einem ?berkommen jeder Herrschaft ?ber andere. Das ist nicht anders als im Kommunismus. Wir sind alle gleich.
Gleichheit negiert Freiheit. Niemand darf unerlaubt Macht ?ber jemanden aus?ben. Zum Thema passt auch Bakunin: "Ich verabscheue den Kommunismus, weil er die Negation der Freiheit ist und weil ich mir nichts Menschenw?rdiges ohne Freiheit vortsellen kann. Ich bin deshalb nicht Kommunist, weil der Kommunismus alle Macht der Gesellschaft im Staat konzentriert und aufgehen l??t, weil er notwenig zur Zentralisierung des Eigentums in den H?nden des Staates f?hren mu?, w?hrend ich die radikale Abschaffung des Staates w?nsche, die radikale Ausrottung des Autorit?tsprinzips und der Vormundschaft des Staates, die, unter dem Vorwand, die Menschen sittlich zu erziehen und zu zivilisieren, sie bis heute versklavt hat. Ich w?nsche dir Organisation der Gesellschaft und des kollektiven und sozialen Eigentums von unten nach obenauf dem Weg der freien Assoziation un nicht von oben nach unten mit Hilfe irgendeiner Autorit?t, wer immer sie sei."
Blo? dass die Anarchisten auch noch sagen, ihr k?nnt machen, was ihr wollt.
Solange ich damit niemanden Schaden zuf?ge. Andererseits muss ich f?r mein Handeln die Konsequenzen tragen.
Ich hab mir mal ein kleines Beispiel ?berlegt. Wir schaffen die Schulpflicht ab.
Es reicht nicht die Schulpflicht abzuschaffen. Es bedarf eines Umdenkens, die die Schulpflicht und den Staat ?berfl?ssig macht.
Viele Kinder werden dann (die Eltern k?nnen ihnen ja auch nix mehr befehlen) entscheiden, nicht mehr in die Schule zu gehen.
Bei der jetzigen Schul- und Unterichtsform w?rde ich auch nicht mehr zur Schule gehen. Denn zur Zeit sind die einzigen Aufgaben der Schule einerseits eine Elite auszubilden, die die F?hrungspositionen ?bernimmt und dann jene (und das ist die Mehrheit), die ich im Sinne des Neoliberalismus mit Humankapital bezeichne, als solches "auszubilden", also einer lediglichen Elementarbildung zuf?hren.
Es gibt interessante Ans?tze u.a. von Ferrer und Tolstoi zur libert?ren Bildung.
Das allgemeine Wissenslevel sinkt dramatisch. Die Kinder lernen in Jobs, was sie grade brauchen usw. Irgendwann ?berlegen sich ein paar, dass sie gerne besser gebildet w?ren und setzen sich zusammen, um zu lernen. Wenn diese Gruppe dann Nachwuchs hat, wird sie nicht wollen, dass dieser ungebildet absackt, sondern sie wollen ihn von den Vorz?gen profitieren lassen. Also schicken sie ihn in die Schule... und schon ist wieder eine Herrschaft da...
Und wer zwingt sie, auch dorthin zu gehen? Der Staat zwingt auch alle Sch?lerInnen zur Schule zu gehen und trotzdem bleiben einige ihr fern.
schlimmer noch, diese Form wird sich gegen?ber der, bei der die Kinder entscheiden k?nnen, durchsetzen.
Nun ist es eine sozio-anarchistische Grundsatzdebatte, inwieweit Eltern auf die Erziehung ihrer Kinder einwirken oder ob ein gemeischaftlicher Zusammenschluss, der nat?rlich effektiver ist, als unsere jetzige Form der Familie, die Aufgaben der Erziehung nachkommt. Auch kommt es darauf an, wie das Ansehen von Gebildeten ist. Wenn es nat?rlich verp?hnt ist, nicht zur Schule zu gehen, macht das schon eine Menge aus. Aber wenn sich eine/r damit zu frieden gibt, lesen und schreiben zu k?nnen und damit gl?cklich ist, wer will es ihm verbieten. Und solche F?lle gibt es auch heute!
Aber wenn du findest, dass die Zinsen falsch sind, kannst du mir ja vielleicht ein bisschen Geld zinslos leihen. Warum solltest du das tun? -- Eben!
Freunden leihe ich ohne Weiteres Geld - ohne Zinsen. Weil ich wei?, dass ich es wieder bekomme. Da aber eben im Kapitalismus jeder auf seinen eigenen Vorteil zielt, brauche ich Zinsen um einen Gewinn zu erzielen, ansonsten verleihe ich kein Geld. Und durch dieses Gewinnstreben existiert auch keine gr??eres zwischenmenschliches Vertrauen. Und w?ren wir nicht vom Geld abh?ngig und h?tten die M?glichkeit uns selbst zu versorgen (ob einzeln oder kollektiv sei dahingestellt), dann w?rde ich dir ohne weiteres Geld leihen.
Na gut ich leihe dir jetzt 10 Euro zu 1% Zinsen/Monat. Nach einem Monat will ich meine 10 Euro und 10 Cent, die ja durch keine produktive Handlung entstanden sind und folglich gar nicht existiren k?nnen(!), aber du gibst sie mir nicht. Macht das einen Unterschied ob ich dir dann 10 Euro ohne Zinsen leihe und sie nicht zur?ckbekomme?
Das hat nichts mit bespitzeln zu tun, sondern etwas mit bewerten.
Also sind die Betriebe nicht darauf aus m?glichst gut sondern gewinnbringend zu produzieren, wodurch die Qualit?t leiden kann.
Zumeist sagen die Verbrauchersch?tzer ja nicht, das ist gut und das ist schlecht, sondern sie sagen, das hat die Vorteile und das diese.
Und Nachteile -> Gammelfleisch, Pestizidgem?se
Es gibt ja keine Alternative. Ich sehe mich z.B. nicht neben dem Studium auch noch Schweine, K?he und H?hner halten, sowie ein paar Felder bestellen.
Wenn du dich aber mit zehn anderen Studenten zusammentust und ihr euch die Arbeit aufteilt w?re das durchaus m?glich und du wei?t genau wof?r du arbeitest.
Das funktioniert f?r mich das Rechtssystem nicht.
Und f?r mich das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem im Allgemeinen nicht.
F?r mich ist ein Tyrann so weit, dass er mit friedlichen Mitteln nicht mehr gestoppt werden kann. Das ist bei der Bundesregierung nicht der Fall, die k?nnen wir alle 4 Jahre (und manchmal sogar noch fr?her :-)) stoppen.
Kann eine Bundesregierung durch das Volk nach zwei Jahren gestoppt werden?
Ich bin sehr froh, dies von dir zu h?ren. Das war ja schlie?lich etwas, was du anfangs bei mir angekreidet hast :-)
Nur, dass wir in unterschiedliche Richtungen wollen...
widar3 schrieb:
Ich finde auch, dass den Abgeordneten h?ufig der bezug zum 'P?bel' fehlt. Aber vielleicht kann man diesen Gef?hl noch auf andere Wege vermitteln, wenn man schon am jetzigen Modell festh?lt.
Ist der "P?bel" nicht erst durch die Politik "der" Abgeorneten entstanden?
Meine Frage zielte mehr darauf, ob eine wirkliche Demokratie ?berhaupt erstrebenswert ist.
Die Monarchisten in der M?rzrevolution waren gar der Meinung, Parlamentarismus k?nne nicht funktionieren...
Wir k?nnen's ja einfach mal probieren! Was haben wir zu velieren?
Eine Alternative, die ich mal in die Runde werfen will, ist eine Bildungselite als Regierung, die dann unseren ambivalenten K?nig darstellen w?rde.
Also eine Aristokratie. Bis jetzt haben sich die Aristokraten alle zu Oligarchen gewandelt.
Die Frage ist doch, ob ?berhaupt eine Regierung notwendig ist.
Und wie siehts mit einem Vergleich mit dem Lebensstandard in der DDR aus? Jetzt mal von der politischen Lage abgesehen, alle Menschen hatten genug zu essen, eine Wohnung und vor allem: Arbeit.
Nicht ganz. Es gab Zwangsdienste f?r Leute, die keine Arbeit fanden. Und f?r jene die, f?r die es auch dort keinen Platz gab, wurden vom Staat einfach so bezahlt.
Also frage ich, haben alle DDR-B?rger von der Wiedervereinigung profitiert?
Definitiv nein.
Naja, ohne Smiths Weichsp?ler, sprich Armee, Justizwesen und Infrastruktur, w?ren wir doch bei der Anarchie. Und die ist man von dir ja gewohnt.
Der einzige Grund warum es keine Freie oder wenigstens Smith'sche Marktwirtschaft (also mit "Nachtw?chterstaat) gibt, ist der, dass sich ?ber kurz oder lang einige Reiche und viele Arme "bilden" w?rden. Und jetzt kommt der Staat ins Spiel. Er hilft den Armen und Arbeitslosen nicht etwa weil er ein gro?es Herz hat, sondern weil sich ansonsten eine revolution?re Schicht bilden w?rde, die anfinge sich selbst zu organisieren. In welcher Art und Weise sei dahingstellt.
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