Frauenrechte
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Ein interessantes Zitat aus dem Thread "Anarchie? Ja oder nein?" zu dem ich etwas sagen will, eigener Thread, da zu offtopic.
alopex schrieb:
Die Schweizer Demokratie hat natürlich auch ihre Schattenseiten, zu denen u. a. ein gewisser Militarismus gehört, durch den sich auch der Grundsatz "Nur wehrpflichtige Schweizer dürfen wählen!" ergab.
Ooch eine Menge Systeme heute und früher gaben und geben vor, eine Demokratie zu sein. Wobei "Demokratie" zusätzlich noch von der Definition abhängt. Im antiken Griechenland gehörten Frauen und Sklaven nicht zum Volk also auch nicht zur Volksherrschaft. Und wer denkt, das läge weit zurück, darf sich gerne mal informieren, wann in der "basisdemokratischen" Schweiz das Frauenwahlrecht eingeführt wurde.
Dieser Grundsatz führte dazu, dass es bis in die 90er gedauert hat, bis das Frauenwahlrecht in allen Kantonen eingeführt war. So altmodisch und überholt er sich auch für uns anhören mag, ich finde ihn gerechter als das System, das die Schweiz jetzt hat, und über das niemand auch nur ein Wort verliert.
Der Wehrdienst gehört zu den größten Eingriffen, die sich ein demokratischer Staat überhaupt erlauben kann, immerhin werden deine Grundrechte massiv eingeschränkt.
Als Rekrut musst du Befehlen gehorchen. Nun, das ist normal. Aber es ist nicht so wie wenn du deinem Arbeitgeber, deinem Lehrer usw. gehorchst, nein, es ist Schikane als Selbstzweck. Auch wenn es problemlos anders möglich wäre, wird oft nicht genug Zeit eingeplant, zu schlafen, zu essen und, am schlimmsten, zu trinken! Einzig Befehle, die körperliche Schädigungen mit sich führen, sind im Frieden nicht verpflichtend aber da versuchen viel zu viele Ausbilder durch Kollektivstrafen durch die Hintertür und Psychoterror die Ausführung der Befehle zu erzwingen. Z. B. dass andere das Gepäck von jemandem mittragen müssen, der aufgrund von schweren Rückenproblemen -- nicht eingebildeten Wehwehchen -- wie Rückgratverkrümmung oder Wirbelfehlbildungen, nur x Kilogramm tragen darf!
Insgesamt also eine wirklich massive Einschränkung in deine Freiheit, das steht fest, wobei ich jetzt gar nicht mal die Notwendigkeit der Wehrpflicht in Frage stellen will.
Und wer meint, ach, das muss ich mir doch nicht antun, mach ich doch einfach Zivildienst, nun, der ist in der Schweiz eineinhalb mal so lang!
Und es kommt noch schlimmer: Wer ausgemustert wurde, muss aufgrund eines total verkorksten Gerechtigkeitsdenken eine saftige "Wehrpflichtersatzabgabe" zahlen. Ich habe von einem Fall gelesen, wo einem 130 cm großen und damit logischerweise nicht wehrdienstfähigen Schweizer noch diese Strafsteuer aufgebrummt wurde. Als ob dieser arme Kerl nicht schon genug Probleme in seinem Leben hätte!
Von all dem sind Frauen freigestellt, zu 100%. Man belästigt sie in keinster Weise damit, auch die Wehrpflichtersatzabgabe müssen sie nicht zahlen. Gerechtfertigt wird das mit absurden Scheinargumenten (sie müssen doch Kinder kriegen) und falschen Informationen (wie der Lohndiskriminierung, die es gar nicht gibt), die jede IQ-Amöbe durchschauen kann (siehe z. B. hier).
Kurz, die Maxime "Nur wehrfähige Bürger dürfen wählen", war gerechter als das, was sie jetzt haben. Ein großes Privileg wurde damals genau an die Leute vergeben, denen auch eine große Pflicht aufgebürdet wurde. Im Verteidigungsfall (der zugegeben heute unwahrscheinlich erscheint) sind es immerhin auch diese, die unter Einsatz ihres Lebens die Suppe auslöffeln dürfen.
Männerwehrpflicht aber dann allgemeines Wahlrecht, das geht nicht, das ist skandalöser als Männerwehrpflicht und kein Frauenwahlrecht! Es geht, nicht weil u. a. so etwas dreistes dabei rauskommt. "Frauen von Queensland -- Schickt einen Mann, um für euch zu kämpfen!" steht auf diesem australischen Wahlplakat, das Frauen überzeugen sollte, bei der Volksabstimmung über die Einführung der Männerwehrpflicht im 1. Weltkrieg für "Ja" zu stimmen.
Und zur athenischen Demokratie, da gilt was Frauen angeht das gleiche, in Sparta war es ganz anders, Frauen hatten dort so viel mehr Rechte: Eigentum, Landbesitz, richtige Schulbildung. Eine Frau durfte und sollte ihre Meinung zu politischen Angelegenheiten in der Öffentlichkeit äußern, und man hörte wahrscheinlich auch drauf. Aber dafür hat man sie auch viel mehr rangenommen als in Athen, schließlich hieß es mit sechs Jahren für ein spartanisches Mädchen: Weg von zuhause und ab in ein Lager, das man vielleicht heute am besten mit "Boot Camp" umschreiben könnte und wo u. a. Speerwerfen geübt wurde, wie Plutarch schreibt!
Kurz gesagt, Unterdrückung hat ziemlich eindeutige Merkmale, Ketten, Peitschen, Zwänge, Ausbeutung -- Befreiung vom Kriegsdienst und gefährlichen Arbeiten, freigehaltene Plätze in den Rettungsbooten, gesetzliche Beschränkung der täglichen Arbeitszeit (selbst im 19. Jh. mit seiner brutalen kapitalistischen Ausbeutung gab es Gesetze, die diese für Frauen auf 10 Stunden begrenzten) usw. gehören nicht dazu!
Was Frauen in Europa zu erleiden hatten, war der Zwang in eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft. Behütet, beschützt aber auch bevormundet. Trotzdem, so sehr sie auch darunter zu leiden hatten, das ist keine Unterdrückung.
Zensuswahlrecht ist dagegen echte Unterdrückung. So durften in Großbritannien bis ins 20. Jahrhundert nur wohlhabende Männer, vielleicht ein Viertel, wählen. Aber wenn es darum ging, das Land zu verteidigen, waren die armen Männer wieder absolut 'gleichberechtigt'!
Und von der Sklaverei brauche ich gar nicht reden... -
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utgard schrieb:
Ein interessantes Zitat aus dem Thread "Anarchie? Ja oder nein?" zu dem ich etwas sagen will, eigener Thread, da zu offtopic.
alopex hat Recht. Wer einen Teil seiner Bevölkerung von allgemein gültigen Rechten ausschließt, ohne dafür einen begründeten Anlaß (Geisteskrankheit, soziale Störung) zu haben, hat - unbesehen von anderen Dingen - keine Demokratie.
utgard schrieb: Die Schweizer Demokratie hat natürlich auch ihre Schattenseiten, zu denen u. a. ein gewisser Militarismus gehört, durch den sich auch der Grundsatz "Nur wehrpflichtige Schweizer dürfen wählen!" ergab.
Dieser Grundsatz führte dazu, dass es bis in die 90er gedauert hat, bis das Frauenwahlrecht in allen Kantonen eingeführt war. So altmodisch und überholt er sich auch für uns anhören mag, ich finde ihn gerechter als das System, das die Schweiz jetzt hat, und über das niemand auch nur ein Wort verliert.
Es gibt kein gerechtes Unrechts-System.
utgard schrieb:Der Wehrdienst gehört zu den größten Eingriffen, die sich ein demokratischer Staat überhaupt erlauben kann, immerhin werden deine Grundrechte massiv eingeschränkt.
Als Rekrut musst du Befehlen gehorchen. Nun, das ist normal. Aber es ist nicht so wie wenn du deinem Arbeitgeber, deinem Lehrer usw. gehorchst, nein, es ist Schikane als Selbstzweck. Auch wenn es problemlos anders möglich wäre, wird oft nicht genug Zeit eingeplant, zu schlafen, zu essen und, am schlimmsten, zu trinken! Einzig Befehle, die körperliche Schädigungen mit sich führen, sind im Frieden nicht verpflichtend aber da versuchen viel zu viele Ausbilder durch Kollektivstrafen durch die Hintertür und Psychoterror die Ausführung der Befehle zu erzwingen. Z. B. dass andere das Gepäck von jemandem mittragen müssen, der aufgrund von schweren Rückenproblemen -- nicht eingebildeten Wehwehchen -- wie Rückgratverkrümmung oder Wirbelfehlbildungen, nur x Kilogramm tragen darf!
Nur wenige Menschen haben die nötige emotionale Ruhe, um in Konfliktsituationen angemessen zu reagieren. Ein Teil der Ausbildung eines Rekruten soll im das nötige Rüstzeug mitgeben, in kritischen Situationen nicht die Nerven zu verlieren. Dazu sind ein gewisses Maß an Abhärtung, ein gewisser Stoizismus und die Automatisierung gewisser Abläufe sinnvoll.
utgard schrieb:Insgesamt also eine wirklich massive Einschränkung in deine Freiheit, das steht fest, wobei ich jetzt gar nicht mal die Notwendigkeit der Wehrpflicht in Frage stellen will.
Dann mußt Du auch den anderen Teil der Ausbildung akzeptieren, der dazu führen soll, daß Du blind gehorchst und bereit bist, einen Menschen zu töten, den Du nicht kennst, der die nie etwas getan hat und zudem es von Deiner Seite keinerlei negative Gefühle gibt.
utgard schrieb:Und wer meint, ach, das muss ich mir doch nicht antun, mach ich doch einfach Zivildienst, nun, der ist in der Schweiz eineinhalb mal so lang!
Und es kommt noch schlimmer: Wer ausgemustert wurde, muss aufgrund eines total verkorksten Gerechtigkeitsdenken eine saftige "Wehrpflichtersatzabgabe" zahlen. Ich habe von einem Fall gelesen, wo einem 130 cm großen und damit logischerweise nicht wehrdienstfähigen Schweizer noch diese Strafsteuer aufgebrummt wurde. Als ob dieser arme Kerl nicht schon genug Probleme in seinem Leben hätte!
Das entbehrt nicht einer gewissen Logik. Wenn sich eine Gemeinschaft dazu entschlossen hat, einen gewissen Standard an "Wehrhaftigkeit" zu haben, wird es notwendig, zu regeln, wie die Menschen in dieser Gemeinschaft die gemeinsame Aufgabe bewältigen. In der Schweiz besteht die Aufgabenteilung: Wer kann, leistet Dienst, wer nicht kann trägt finanziell dazu bei.
Daß der Zivildienst länger dauert, kann durchaus auch argumentiert werden: da Du selbst sagst, daß der Wehrdienst extrem hart ist, kann ich DIr sagen, daß Zivildienst nicht härter ist als normal arbeiten. Darüber hinaus kann eine Gesellschaft, die auf ihren Wehrdienst angewiesen ist die Schwelle für Leute erhöhen, die sich diesem Dienst "entziehen" wollen. Schließlich kann man sagen, wer seinem "Gewissen wirklich folgt" (und den Zivildienst nicht als bequemere Alternative sieht), den werden auch höhere Schwierigkeiten nicht abschrecken.
Dies alles gilt allerdings nur, wenn man Militärdienst für notwendig hält.
utgard schrieb:Von all dem sind Frauen freigestellt, zu 100%. Man belästigt sie in keinster Weise damit, auch die Wehrpflichtersatzabgabe müssen sie nicht zahlen. Gerechtfertigt wird das mit absurden Scheinargumenten (sie müssen doch Kinder kriegen) und falschen Informationen (wie der Lohndiskriminierung, die es gar nicht gibt), die jede IQ-Amöbe durchschauen kann (siehe z. B. hier).
Es gibt auch keine Gleichheit im Unrecht. Wenn Dich der Wehrdienst stört, kann die Forderung nicht sein, Frauen auch dazu zu verpflichten. Oder möchtest Du auch gerne tot geschlagen werden, weil Du die gleiche Meinung hast, wie Dein Nachbar, der wegen seiner Meinung totgeschlagen wurde ( Das ist eine Parabel).
utgard schrieb:Kurz, die Maxime "Nur wehrfähige Bürger dürfen wählen", war gerechter als das, was sie jetzt haben. Ein großes Privileg wurde damals genau an die Leute vergeben, denen auch eine große Pflicht aufgebürdet wurde. Im Verteidigungsfall (der zugegeben heute unwahrscheinlich erscheint) sind es immerhin auch diese, die unter Einsatz ihres Lebens die Suppe auslöffeln dürfen.
Abgesehen davon, daß es in matriarchalischen Gesellschaften keinen Krieg gibt, weil Frauen keinen Spass an diesem Kleinkinder-Spielchen haben, sind es Frauen und Kinder, die im Kriegsfall am meisten zu leiden haben. Das übersiehst Du völlig.
utgard schrieb:
Männerwehrpflicht aber dann allgemeines Wahlrecht, das geht nicht, das ist skandalöser als Männerwehrpflicht und kein Frauenwahlrecht! Es geht, nicht weil u. a. so etwas dreistes dabei rauskommt. "Frauen von Queensland -- Schickt einen Mann, um für euch zu kämpfen!" steht auf diesem australischen Wahlplakat, das Frauen überzeugen sollte, bei der Volksabstimmung über die Einführung der Männerwehrpflicht im 1. Weltkrieg für "Ja" zu stimmen.
Und zur athenischen Demokratie, da gilt was Frauen angeht das gleiche, in Sparta war es ganz anders, Frauen hatten dort so viel mehr Rechte: Eigentum, Landbesitz, richtige Schulbildung. Eine Frau durfte und sollte ihre Meinung zu politischen Angelegenheiten in der Öffentlichkeit äußern, und man hörte wahrscheinlich auch drauf. Aber dafür hat man sie auch viel mehr rangenommen als in Athen, schließlich hieß es mit sechs Jahren für ein spartanisches Mädchen: Weg von zuhause und ab in ein Lager, das man vielleicht heute am besten mit "Boot Camp" umschreiben könnte und wo u. a. Speerwerfen geübt wurde, wie Plutarch schreibt!
Kurz gesagt, Unterdrückung hat ziemlich eindeutige Merkmale, Ketten, Peitschen, Zwänge, Ausbeutung -- Befreiung vom Kriegsdienst und gefährlichen Arbeiten, freigehaltene Plätze in den Rettungsbooten, gesetzliche Beschränkung der täglichen Arbeitszeit (selbst im 19. Jh. mit seiner brutalen kapitalistischen Ausbeutung gab es Gesetze, die diese für Frauen auf 10 Stunden begrenzten) usw. gehören nicht dazu!
Die Verfolgung der Kirche betraf im überwiegenden Maße Frauen. Aber damit hat die Schweiz als erzkatholisches Land natürlich nicht das Geringste zu tun.
Darüber hinaus gilt, was ich bereits sagte: Es gibt kein "gleiches Recht" im Unrecht.
Schließlich hat jemand, der Ketten Peitschen und Ausbeutung mit der Befreiung von Nachteilen in eine Stufe stellt, ein ziemlich gestörtes Weltbild.
Und weil wir vor nicht allzulanger Zeit den ganzen Quatsch schon mal durchgekaut haben, höre ich jetzt einfach mal auf.
Du kannst natürlich noch ein bißchen weiter darüber jammern, wei ungerecht das ist. -
alopex hat Recht. Wer einen Teil seiner Bevölkerung von allgemein gültigen Rechten ausschließt, ohne dafür einen begründeten Anlaß (Geisteskrankheit, soziale Störung) zu haben, hat - unbesehen von anderen Dingen - keine Demokratie.
Ich ziehe den Umkehrschluss: "Wer einen Teil seiner Bevölkerung von allgemein gültigen Pflichten ausschließt, ohne dafür einen begründeten Anlaß (Geisteskrankheit, soziale Störung) zu haben, hat - unbesehen von anderen Dingen - keine Demokratie."Es gibt kein gerechtes Unrechts-System.
Kommt auf deine Definition von Gerechtigkeit an.Nur wenige Menschen haben die nötige emotionale Ruhe, um in Konfliktsituationen angemessen zu reagieren. Ein Teil der Ausbildung eines Rekruten soll im das nötige Rüstzeug mitgeben, in kritischen Situationen nicht die Nerven zu verlieren. Dazu sind ein gewisses Maß an Abhärtung, ein gewisser Stoizismus und die Automatisierung gewisser Abläufe sinnvoll.
Du scheinst meinen Beitrag nicht gelesen zu haben. Mit Abhärtung habe ich kein Problem, nur mit gefährlicher Schikane, also sowas wie nicht ausreichend Gelegenheiten zum Trinken zu haben, das ist für mich in Friedenszeiten einfach nicht akzeptabel. Genauso ist es nicht akzeptabel, Kollektivstrafen zu verhängen, auch wenn man sie anders nennt.Dann mußt Du auch den anderen Teil der Ausbildung akzeptieren, der dazu führen soll, daß Du blind gehorchst und bereit bist, einen Menschen zu töten, den Du nicht kennst, der die nie etwas getan hat und zudem es von Deiner Seite keinerlei negative Gefühle gibt.
Ich sehe nicht, wie mich das darauf vorbereiten soll.
Und was der andere Mensch getan hat ist klar, er ist Teil von Streitkräften, die das Land angreifen. Es tut mir ja auch leid, wenn er dazu gezwungen wird. Er kann ja versuchen, entwaffnet und gefangengenommen zu werden.
Ich halte es mit Einstein "Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht; ich sehe kein anderes Mittel, so sehr ich es auch bedaure."Das entbehrt nicht einer gewissen Logik. Wenn sich eine Gemeinschaft dazu entschlossen hat, einen gewissen Standard an "Wehrhaftigkeit" zu haben, wird es notwendig, zu regeln, wie die Menschen in dieser Gemeinschaft die gemeinsame Aufgabe bewältigen. In der Schweiz besteht die Aufgabenteilung: Wer kann, leistet Dienst, wer nicht kann trägt finanziell dazu bei.
Das ist ja richtig so. Verrückt ist nur, dass Frauen keines von beidem müssen.Es gibt auch keine Gleichheit im Unrecht. Wenn Dich der Wehrdienst stört, kann die Forderung nicht sein, Frauen auch dazu zu verpflichten. Oder möchtest Du auch gerne tot geschlagen werden, weil Du die gleiche Meinung hast, wie Dein Nachbar, der wegen seiner Meinung totgeschlagen wurde ( Das ist eine Parabel).
Mich stört der Wehrdienst doch gar nicht, mir stört nur (a) dass ihn nur Männer ableisten müssen und (b) dass da Sachen ablaufen, die nicht ok sind. Ich mache mir doch keine Illusionen, wie eine Armee zu funktionieren hat, aber das was manche Ausbilder (nicht alle, es gibt auch viele faire Leute unter ihnen) abziehen, das schwächt die Kampfkraft, objektiv.Abgesehen davon, daß es in matriarchalischen Gesellschaften keinen Krieg gibt, weil Frauen keinen Spass an diesem Kleinkinder-Spielchen haben, sind es Frauen und Kinder, die im Kriegsfall am meisten zu leiden haben. Das übersiehst Du völlig.
Welche matriarchalischen Gesellschaften kennst du denn?
Und wo ist der Beweis, dass nur Männer kriegsgeil sind?
Kleopatra, Elizabeth I., Queen Anne, Margret Thatcher um nur ein paar zu nennen, zeigen dass Frauen durchaus was für Kriege übrig haben können. An Grausamkeiten auch, die Soldatinnen der IDF begehen mindestens genausoviel Misshandlungen an Palästinensern wie die Soldaten.- Und dass Frauen mehr unter Krieg zu leiden haben als Männer ist lächerlich. Hast du dir mal eine Bevölkerungsdiagramm von Deutschland angeschaut, da siehst du wie viel mehr Männer als Frauen im 2. Weltkrieg gestorben sind. Ja, Frauen haben extrem viel leiden müssen, aber mehr als Männer? Sie haben es wenigstens überlebt.Die Verfolgung der Kirche betraf im überwiegenden Maße Frauen.
Kommt darauf an in welchem Land. In Skandinavien waren im Volksglauben Hexer populär, also traf es mehr Männer.Aber damit hat die Schweiz als erzkatholisches Land natürlich nicht das Geringste zu tun.
Also dass die Schweiz jetzt erzkatholisch ist, das ist mir neu.
Schließlich hat jemand, der Ketten Peitschen und Ausbeutung mit der Befreiung von Nachteilen in eine Stufe stellt, ein ziemlich gestörtes Weltbild.
Wo habe ich das denn gesagt?Und weil wir vor nicht allzulanger Zeit den ganzen Quatsch schon mal durchgekaut haben, höre ich jetzt einfach mal auf.
Entschuldige bitte, woher soll ich das denn wissen? Ich bin erst seit gestern hier angemeldet.
Außerdem, wenn dich eh alles so ärgert und du gar keine Lust hast, mit mir anständig zu diskutieren, hättest du ja nicht erst schreiben müssen dass du mir "viel zu sagen hättest".Du kannst natürlich noch ein bißchen weiter darüber jammern, wei ungerecht das ist.
Also das mit dem Jammern sagt der richtige. Für dich ist es doch schon zuviel, wenn du um Spenden gebeten wirst (siehe dein Thread "Schnorrer").
Beitrag zuletzt geändert: 17.11.2010 22:32:57 von utgard -
Die Offensichtlichkeit der Zusammenhänge zwischen militärischem Drill, absolutem Gehorsam und Vorbereitung auf kritische Situationen siehst Du nicht, weil Du noch nie in entsprechender Situation warst.
Zu den matriarchalischen Gesellschaften die ich kenne gehören die Mosuo und die Navajo.
Die angeführten "Herrscherinnen" waren Präsentations-Figuren patriarchalischer Systeme.
Im Übrigen stört es mich nicht im Mindesten, wenn mich jemand um Hilfe bittet und solange ich kann, helfe ich auch. Reiche, die bei Armen um Spenden betteln, finde ich allerdings asozial.
Beitrag zuletzt geändert: 17.11.2010 23:50:25 von druid -
Zu den matriarchalischen Gesellschaften die ich kenne gehören die Mosuo und die Navajo.
Vorsicht, die sind zwar matrilinear aber nicht matriarchial. (Siehe hier.)Die angeführten "Herrscherinnen" waren Präsentations-Figuren patriarchalischer Systeme.
Also du meinst, dass sie keine andere Wahl gehabt haben, diese Kriege zu führen? Bei Margaret Thatcher? Oder Queen Anne? Definitiv nicht. Und, bevor ich es vergesse, warum meinst du eigentlich, dass Frauen "keinen Spass an diesem Kleinkinder-Spielchen [namens Krieg] haben"? Biologische Gründe? -
Oha, Du hast einen Artikel gelesen ? Der Begriff matrilinear bezieht sich auf die Erbfolge. Das ist nicht, was die Mosuo von anderen Völkern unterscheidet. Naja, aber so ein amerikanischer Abklatsch der "Bunte" weiß das sicher besser.
Ich würde Dir vorschlagen, Dich mit dem Thema mal eingehender zu beschäftigen und auch ein paar andere Quellen zu Rate zu ziehen. Bücher sollen irre gut sein, hab ich mir sagen lassen.
Der Begriff "Parlamentarische Monarchie" sagt Dir was ?
Und Maggie Thatcher hat sich ihre Dienstanweisungen genauso von den Wirtschaftsbossen abgeholt wie unsere Bundesblubberfrau.
Schließlich sind Frauen einfach nicht blöd genug, um am Kapputmachen Freude zu haben. -
druid schrieb:
Wenn wir schon bei Einseitigkeiten sind - es gibt auch eine andere Seite, die ausschließlich die Gewalt von Frauen dokumentiert: http://www.vaeter-aktuell.de/presse/Frauengewalt/.
Schließlich sind Frauen einfach nicht blöd genug, um am Kapputmachen Freude zu haben.
Auch Frauen sind zu Gewalt fähig - und das nicht nur zur Abwehr gegen Männer. Nur weil Gewalt von Frauen vielleicht seltener vorkommt, heißt das noch lange nicht, dass diese absolut gewaltunfähig sind. Ich könnte jetzt noch Kindheitserlebnisse meiner Frau wiedergeben, die eine Zeit lang von einer regelrechten Mädchenbande terrorisiert wurde, bis ihre große Schwester mal die Anführerin verprügelt hat
.
-
Ach, da hat sich mal wieder der obligatorische Männerclub (Typen, die mit Frauen nicht klar kommen und im Leben nicht auf die Idee kommen, daß es an ihnen liegen könnte) ein paar Rosinen rausgepickt und aufgehäuft. Und sowas soll ich ernst nehmen ?
Wir haben leider nur wenige matriarchale Gesellschaften zum Vergleich, aber bei keiner von denen gibt es Gewalt oder Krieg. Dumm gelaufen. Krieg und Gewalt sind Erscheinungsformen, die nur in patriarchalen Gesellschaften vorkommen.
Gewalttäter(innen) werden nicht als solche geboren. Erlebtes und Erfahrenes machen uns zu dem, was wir sind. Ich bin da z.B. immer in einem (eigentlich mehreren) Zwiespalt gewesen. Einerseits wurde mir nahegelegt, die andere Wange hinzuhalten, andererseits bin ich - wegen Nichtigkeiten - heftig verprügelt worden (so mit Gegenständen, die auf mir kaputt geschlagen wurden und so). Einerseits wollte ich nur meine Ruhe haben, mir aber andererseits auch nichts gefallen lassen. Ich habe oft nach Boxereien geheult - nicht, weil ich was abgekriegt habe, sondern darüber, wie ich den Anderen zugerichtet habe.
In der Gesellschaft der Mosuo wäre mir das definitiv nicht passiert, weil diese absolut keinen sinnvollen Grund nur für Streit kennen.
Aber ist schon klar: irgendwie muß die patriarchale Gesellschaft ja den Murks rechtfertigen, den sie macht. -
Oha, Du hast einen Artikel gelesen ? Der Begriff matrilinear bezieht sich auf die Erbfolge. Das ist nicht, was die Mosuo von anderen Völkern unterscheidet. Naja, aber so ein amerikanischer Abklatsch der "Bunte" weiß das sicher besser.
Mit meinem letzten Post habe ich natürlich gemeint, dass diese Kulturen nur matrilinear sind, nicht matriarchal (und dass du das vielleicht verwechselst).
Zu dem Artikel habe ich nur verlinkt, damit du das überprüfen kannst, da ich kategorisch nicht zu Wikipedia verlinke. Und Slate mit der Bunten zu vergleichen geht wirklich zu weit, es ist halt ein Online-Magazin, da kannst du keine übermäßige Tiefe erwarten.
Ich darf dich daran erinnern, dass deine Quellenangaben, wenn sie denn überhaupt existieren, aus Links zu Forenposts und Googlesuchanfragen (!) bestehen, von daher wundere ich mich schon, dass du jetzt in dem Punkt auf einmal so kleinlich bist!
Aber zu ernsthafteren Quellen:
Adams, W.: Navajo, in Encyclopedia of World Cultures, Volume I - North America:
"Social Organization. There was no ranking in traditional Navajo; social obligation were determined entirely by kinship and residence. Both men and women had fairly specific, lifelong obligations toward the family into which they were born as well as toward the family into which they were married. The father in each household was the recognizes household head, and the father in the oldest household was the headman of each residence group, with considerable authority over the allocation of labor and resources among all the members of the group. The status of women was notably high."
und (Vorbemerkung, die Mosuo gehören zu dem Volk der Naxi, und werden in diesem Artikel als "Yongning Naxi" bezeichnet),
McKhann, Ch.: Naxi, in Encyclopedia of World Cultures, Volume VI - Russia and Eurasia / China:
"Kin Groups and Descent. Naxi kinship and descent is a highly contested subject. Largely on the basis of dialect and kinship differences, contemporary Chinese ethnologists distinguish two "branches" of Naxi, the Lijiang Naxi and the Yongning Naxi. The Lijiang Naxi reckon descent in the patriline and maintain patrilineal descent groups. The same is true of the formerly aristocratic lineages in Yongning, but as a whole the Yongning Naxi uphold an ideal of descent from primordial matriclans, and most commoner households today reckon descent in the matriline. [...]"
"Social Organization. In Lijiang Naxi society, seniors and men are accorded a higher status than juniors and women. This reflects the power held by the coq-o sso, the 'men of the patrilineage.' In running the household, however, women exercise considerable authority, and it is women who manage most of the family-run businesses in Lijiang town. In Yongning, the control of women over the domestic sphere is even greater, but political offices were traditionally occupied only by men."
Es scheint also so zu sein, dass diese Kulturen (Mosuo und Navajo), auch wenn Frauen in ihnen einen hohen Status genießen, weit davon entfernt sind, echte Matriarchate zu sein (in dem Sinne, dass Frauen die wichtigen Entscheidungen fällen dürfen). Der Mosuo-Adel ja nicht einmal matrilinear.Ich würde Dir vorschlagen, Dich mit dem Thema mal eingehender zu beschäftigen und auch ein paar andere Quellen zu Rate zu ziehen. Bücher sollen irre gut sein, hab ich mir sagen lassen.
Na denn... wobei... sowas wie die Encyclopaedia Britannica zählt ja bei dir z. B. nicht (siehe der Roulette-Thread). Da kann man's sich's mit den Büchern auch gleich sparen...Der Begriff "Parlamentarische Monarchie" sagt Dir was ?
Ja, und? De facto ist der Premierminister das Oberhaupt der britischen Streitkräfte.Und Maggie Thatcher hat sich ihre Dienstanweisungen genauso von den Wirtschaftsbossen abgeholt wie unsere Bundesblubberfrau.
Beweise, druid, Beweise, hätte ich gerne für diese Behauptung.Schließlich sind Frauen einfach nicht blöd genug, um am Kapputmachen Freude zu haben.
Ok, das hast du schon mal gesagt. Zuerst dachte ich, du meinst, Frauen wären genetisch bedingt nicht so gewalttätig. In dem Post darauf schreibst du dann aber, dass "Gewalttäter(innen)" nicht als solche geboren werden, sondern Menschen durch Erlebtes und Erfahrenes zu dem gemacht werden, was sie sind.
Also was denn nun?
Bitte ankreuzen:
[_] Frauen sind aus biologischen Gründen weniger gewalttätig.
[_] Biologische Gründe spielen keine Rolle, weshalb Frauen weniger gewalttätig sind.Ach, da hat sich mal wieder der obligatorische Männerclub (Typen, die mit Frauen nicht klar kommen und im Leben nicht auf die Idee kommen, daß es an ihnen liegen könnte)
Und für diese Behauptungen hast du welche Beweise?ein paar Rosinen rausgepickt und aufgehäuft. Und sowas soll ich ernst nehmen ?
kaetzle7 ging es nur darum, zu belegen, dass Frauen nicht absolut gewaltfrei sind. Und ja, du solltest es ernst nehmen, denn um das zu beweisen, reicht es schon, einige 'Rosinen [??] anzuhäufen'.
Also scheint mir kaetzle7's Behauptung relativ wasserdicht belegt zu sein.Wir haben leider nur wenige matriarchale Gesellschaften zum Vergleich, aber bei keiner von denen gibt es Gewalt oder Krieg. Dumm gelaufen. Krieg und Gewalt sind Erscheinungsformen, die nur in patriarchalen Gesellschaften vorkommen.
1. Wir haben bis jetzt gar keine matriarchalischen Gesellschaften zum Vergleich, bei den von dir genannten hat sich herausgestellt, dass es gar keine Matriarchate sind.
2. Du solltest nicht vergessen, dass die erfolgreichste Kultur der Welt, was den wissenschaftlichen, technischen, intellektuellen Fortschritt angeht, die europäische ist, die für dich sicherlich durch und durch patriarchalisch war bzw. immer noch ist.
Und da du so eine Antipathie gegen alles Religiöse hegst, weise ich dich nochmal extra darauf hin, dass du es zu 99% den Entdeckungen von Wissenschaftlern aus diesem Kulturkreis (Darwin, Newton, Kopernikus, Galileo, ...) zu verdanken hast, dir ein Weltbild zulegen zu können, wo das Universum und der Platz des Menschen darin realistisch präsentiert werden -- und damit meine ich sowas wie: Unsere Sonne ist eine der Hunderten von Milliarden Sonnen unserer Milchstraße und unsere Milchstraße ist eine der Hunderten von Milliarden Galaxien des Universum. Oder: Die Erde existiert seit 4,5 Milliarden Jahren, der moderne Mensch stammt über primitive Zwischenformen vom Affen ab. Er ist das Produkt eines Hunderte von Millionen Jahren andauernden Prozesses, bei dem sich mehrfach Massenaussterben (bis zu 80% aller Arten) abgespielt haben. Ohne das erschienen dir wahrscheinlich die Legenden vom "Großen Juju auf dem Berg", der über das Land herrscht und die Menschen geschaffen hat, ganz realistisch...Aber ist schon klar: irgendwie muß die patriarchale Gesellschaft ja den Murks rechtfertigen, den sie macht.
Ja der ganze Murks.... du misst mit zweierlei Maß, druid, denn das Positive was sie erreicht hat, wird von dir einfach so kommentarlos ignoriert.
Beitrag zuletzt geändert: 24.11.2010 2:05:25 von utgard -
Quatsch !
Um mal wieder auf den Punkt zu kommen:
Du bist Dir zu fein für Bund und Zivildienst. Deine Gesellschaft soll alles Mögliche für Dich tun. Aber wehe, die kommen mal an und wollen etwas von Dir. Und weil Du - wie viele andere Deines Kalibers - entweder zu feige bist, Dich mit den großen Jungs anzulegen, hackst Du lieber auf kleinen Mädchen rum. (Könnte natürlich auch sein, daß Du es einfach nur nicht checkst).
Tausende haben den Dienst vor Dir abgezogen, ohne deswegen wie ein verzogenes Gör zu flennen. Keiner von denen hat gejammert: "Mama ich will aber, daß die Klara auch zum Bund muß." Die haben ihren Job gemacht und nicht rumgeschwafelt.
-
druid schrieb:
Tausende haben den Dienst vor Dir abgezogen, ohne deswegen wie ein verzogenes Gör zu flennen. Keiner von denen hat gejammert: "Mama ich will aber, daß die Klara auch zum Bund muß." Die haben ihren Job gemacht und nicht rumgeschwafelt.
Neenee... du betrachtest das von der falschen Position aus; grundsätzlich ist es ja richtig, was du im Post gesagt hast (in dem Teil, den ich höflicherweise mal weggeschnitten habe), allerdings; nur weil Hunderte vor mir irgendwas einfach gemacht haben, muss ich mich dem Ganzen doch nicht auch noch verschreiben, oder? Ob keiner von denen gejammert hat sein mal dahingestellt, aber wenn nun Frauen ständig ihre Rechte fordern (ja, an einigen Ecken hapert's noch...), dann will ich doch wohl das Gleiche machen dürfen (wobei ich direkt mal beim Thema "Gleichberechtigung" bin).
Da die Wehrpflicht aber bald eh fällig ist (verdammte Hacke, warum erst jetzt?) ist das Thema auch so gut wie obsolet. -
Ja, leider ist die Wehpflicht bald weg.
Wenn ich hier einige Post´s lese - ihre Ausdrucksweise und die Einstellung "macht ihr mal, ich nicht" und "wenn ich muss, dann der auch", ist es sehr Bedauerlich.
Etwas Disziplin könnte einigen hier nicht schaden.
Kein Respekt vor anderen, kein Respekt vor Älteren - und nur mit Ellenbogen durch die Welt und den Kopf durch die Wand.
Kein under das so viel Mist auf der Welt passiert.
So einigen gehören mal die "Ohren langgezogen"
Beitrag zuletzt geändert: 24.11.2010 8:27:10 von bewahrer -
@ z1n:
Die Frauen snd doch für die Existenz des Wehrdienstes nicht verantwortlich. Sollen wir jetzt, wie in dem - letzthin völlig zu Recht gelöschten - Thread eine Gebärpflicht einführen ?
Das schweizer Volk (und da gilt das erheblich mehr als bei uns) hat sich auf eine Wehrpflicht geeinigt. Dabei hat man den Frauen eine gewisse Position zugewiesen und den Männern. Man hat gesagt: "Frauen haben andere Verantwortlichkeiten !" Bei den Männern hat man gesagt: "Wer nicht kann oder will, muß Ersatz leisten !". Da die Schweiz wirklich erheblich basisdemokratischer ist, als die Grünen träumen, sehe ich darin kein Problem. Mehrheitsentscheidung bleibt Mehrheitsentscheidung.
Daß ich mich um den anderen Kram im Moment nicht intensiver kümmere, hat mittelbar auch damit zu tun: Ich kann zur Zeit nicht groß nach Belegen suchen. Von desolater Gesundheit und täglichen Pflichten (denen jeder Haushaltsvorstand nachkommen muß) einmal abgesehen, lerne ich gerade eine Programmiersprache (seit gestern) und habe die erste komplexere Anwendung fast fertig ( eine wirtschaftliche Simulation, die für eine Tabellenkalkulation zu komplex ist. Im Moment erstelle ich die Dokumentation (Variablenlisten etc.) um anschließend etwas Feinschliff in die Sache zu bringen und ein paar zusätzliche Funktionen einzubauen). Darüber hinaus arbeite ich immer noch an den Unterlagen für meine Musikschüler (da ergeben sich weiter Programmier-Aufgaben).
Dagegen scheint der arme "Ach, ich muß zum Dienst, und meine Schwester nicht" regelrecht Langeweile zu haben. -
@druid:
Quatsch !
Meinst du nicht, es ist etwas dürftig, dass wenn ich dich in sämtlichen Punkten widerlegt habe, du nur noch mit "Quatsch !" antwortest?
Um mal wieder auf den Punkt zu kommen:Du bist Dir zu fein für Bund und Zivildienst. Deine Gesellschaft soll alles Mögliche für Dich tun. Aber wehe, die kommen mal an und wollen etwas von Dir.
Unterstellungen die jeglicher Grundlage entbehren. Ich bin mir für garnichts zu fein, ich habe absolut garnichts gegen die Wehrpflicht, solange man da halbwegs anständig behandelt wird und sie für alle gilt.
Ich möchte, dass das Gesetz Männer und Frauen gleich behandelt und dass mal mit dem Mythos der patriarchalischen Unterdrückung von Frauen aufgeräumt wird.Und weil Du - wie viele andere Deines Kalibers - entweder zu feige bist, Dich mit den großen Jungs anzulegen, hackst Du lieber auf kleinen Mädchen rum.
Ich hacke nicht auf Frauen rum, wenn ich auf Punkte hinweise, wo es keine Gleichberechtigung gibt.(Könnte natürlich auch sein, daß Du es einfach nur nicht checkst).
Was ist es, was ich möglicherweise nicht checke, was? Und bitte präzise!Tausende haben den Dienst vor Dir abgezogen, ohne deswegen wie ein verzogenes Gör zu flennen. Keiner von denen hat gejammert: "Mama ich will aber, daß die Klara auch zum Bund muß." Die haben ihren Job gemacht und nicht rumgeschwafelt.
"Tausende von Frauen haben früher nicht wählen dürfen, ohne deswegen wie ein verzogenes Gör zu flennen. Keine von denen hat gejammert: "Mama ich will aber, daß ich genauso wie der Josef wählen darf." Die haben am Wahltag ihre Arbeit gemacht (Sonntagsbraten) und nicht rumgeschwafelt."
Also so 'argumentieren' kann ich auch...!
Die Frauen snd doch für die Existenz des Wehrdienstes nicht verantwortlich. Sollen wir jetzt, wie in dem - letzthin völlig zu Recht gelöschten - Thread eine Gebärpflicht einführen ?
Was ist das für ein komisches Argument? Die Frauen sind auch nicht für die Schweizer Demokratie verantwortlicht, sollen sie deswegen nicht wählen dürfen? Und Gebährpflicht?? WTF?? Bist du mal auf nen Troll reingefallen und das verkraftest du nicht oder wie? Ich bin seit 9 Tagen hier angemeldet, was bringt es bitte, mir ständig damit zu kommen, was irgendwelche User in gelöschten (!) Threads geschrieben haben, was soll ich damit anfangen?Das schweizer Volk (und da gilt das erheblich mehr als bei uns) hat sich auf eine Wehrpflicht geeinigt. Dabei hat man den Frauen eine gewisse Position zugewiesen und den Männern. Man hat gesagt: "Frauen haben andere Verantwortlichkeiten !"
Welche? Welche durch das Gesetz vorgeschriebenen Verantwortlichkeiten haben denn Frauen, die Männer nicht haben?Bei den Männern hat man gesagt: "Wer nicht kann oder will, muß Ersatz leisten !". Da die Schweiz wirklich erheblich basisdemokratischer ist, als die Grünen träumen, sehe ich darin kein Problem. Mehrheitsentscheidung bleibt Mehrheitsentscheidung.
Gesetzliche Diskriminierung bleibt gesetzliche Diskriminierung selbst wenn sie durch eine Volksabstimmung abgesegnet wurde. Ich hoffe doch, da stimmst du mir zu, oder ist das Minarett-Verbot ok für dich?Daß ich mich um den anderen Kram im Moment nicht intensiver kümmere, hat mittelbar auch damit zu tun: Ich kann zur Zeit nicht groß nach Belegen suchen. [...] Darüber hinaus arbeite ich immer noch an den Unterlagen für meine Musikschüler (da ergeben sich weiter Programmier-Aufgaben).
Ich habe vier Posts zu dem Thema geschrieben und das in einem Zeitraum von einer Woche.
Dagegen scheint der arme "Ach, ich muß zum Dienst, und meine Schwester nicht" regelrecht Langeweile zu haben.
Vielleicht kannst du es nicht verstehen, dass ich so viel Energie in meine Posts stecke, aber ich verrat dir was: wenn man nicht so viel postet gleicht sich das wieder aus.
@z1n:
Da die Wehrpflicht aber bald eh fällig ist (verdammte Hacke, warum erst jetzt?) ist das Thema auch so gut wie obsolet.
1. Das Thema des Threads ist nicht allein die Wehrpflicht, sondern auch die Frage, ob Frauen früher unterdrückt wurden, oder ob es nicht eher so war, dass es für beide Geschlechter gewisse Vor- und Nachteile gab.
2. Das Thema ist deswegen nicht obsolet, weil die Wehrpflicht (in Deutschland!) aufgrund knapper Kassen 'abgeschafft' wurde und nicht, weil man gemerkt hat, dass sie ungerecht ist, woraus man folgern kann, dass zu viele Leute bis heute immer noch nicht verstehen, was Gleichberechtigung bedeutet.
3. Die Wehrpflicht ist in Deutschland eigentlich nur ausgesetzt, nicht abgeschafft. Und in der Schweiz und in Österreich ist eine Abschaffung noch nicht in Sicht.
@bewahrer:
Ja, leider ist die Wehpflicht bald weg.
Welche Posts meinst du genau? Könntest du die bitte zitieren?
Wenn ich hier einige Post´s lese - ihre Ausdrucksweise und die Einstellung "macht ihr mal, ich nicht" und "wenn ich muss, dann der auch", ist es sehr Bedauerlich.
Und was ist an dem "wenn ich muss, dann der auch" so schlimm? Es ist doch nur recht und billig, wenn Menschen gleichberechtigt werden wollen.Etwas Disziplin könnte einigen hier nicht schaden.
Disziplin an sich ist keine Tugend und auch kein Garant dafür, dass weniger Mist passiert... am meisten Disziplin hattest du in Deutschland, als disziplinierte braunen Bataillone auf der Straße rumliefen...
Kein Respekt vor anderen, kein Respekt vor Älteren - und nur mit Ellenbogen durch die Welt und den Kopf durch die Wand.
Kein under das so viel Mist auf der Welt passiert.So einigen gehören mal die "Ohren langgezogen"
Solche Sprüche kenne ich nur von Plätzchen wie diesem, da gehören sie hin, am besten nach einigen Bier.
Beitrag zuletzt geändert: 24.11.2010 19:01:58 von utgard -
utgard schrieb:
@bewahrer:
Ja, leider ist die Wehpflicht bald weg.
Welche Posts meinst du genau? Könntest du die bitte zitieren?
Wenn ich hier einige Post´s lese - ihre Ausdrucksweise und die Einstellung "macht ihr mal, ich nicht" und "wenn ich muss, dann der auch", ist es sehr Bedauerlich.
Und was ist an dem "wenn ich muss, dann der auch" so schlimm? Es ist doch nur recht und billig, wenn Menschen gleichberechtigt werden wollen.Etwas Disziplin könnte einigen hier nicht schaden.
Disziplin an sich ist keine Tugend und auch kein Garant dafür, dass weniger Mist passiert... am meisten Disziplin hattest du in Deutschland, als disziplinierte braunen Bataillone auf der Straße rumliefen...
Kein Respekt vor anderen, kein Respekt vor Älteren - und nur mit Ellenbogen durch die Welt und den Kopf durch die Wand.
Kein under das so viel Mist auf der Welt passiert.So einigen gehören mal die "Ohren langgezogen"
Solche Sprüche kenne ich nur von Plätzchen wie diesem, da gehören sie hin, am besten nach einigen Bier.
Welche Post´s?
Lese mal deine merkwürdige Einstellung - dann weißt du welche.
Was an "wenn ich muss, dann der auch" so schlimm ist, ist das du mit Gleichberechtigung nur meinst "uähhhh, die hat nen Lolly - ich will auch einen!"
Disziplin ist eine Notwendigkeit um in einer GEMEINSCHAFT zu leben! Ich mag keine Leute die meinen sie wären was besseres. Und deine Nazi Vergleiche kannst du dir sparen - das ist der größte Unfug den ich je gehört habe.
Das klingt wie mein nichtsnutziger Schwager, der seine Drogensucht auf andere schiebt um davon abzulenken das er NIEMALS ein nützliches Mitglied der Gesellschaft werden wird.
Und wenn du meinst du kannst deine fehlende Diskussionsfähigkeit hinter Beleidigungen verstecken, dann bestätigst du meine Meinung nur.
Jetzt nimm nen Keks und beruhige dich!
Frauen - die in den gleichen Jobs wie wir immer noch weniger verdienen sind KEINESFALLS bevorzugt!
Beitrag zuletzt geändert: 25.11.2010 6:38:21 von bewahrer -
Welche Post´s?
Du hast gesagt, ich hätte die Einstellung "macht ihr mal, ich nicht", entweder du belegst das jetzt, indem du die entsprechende Stelle, aus der du meinst, das rauslesen zu können, zitierst oder du nimmst es zurück.
Lese mal deine merkwürdige Einstellung - dann weißt du welche.Was an "wenn ich muss, dann der auch" so schlimm ist, ist das du mit Gleichberechtigung nur meinst "uähhhh, die hat nen Lolly - ich will auch einen!"
Falsch. Ich meine mit Gleichberechtigung, dass Männer und Frauen vom Gesetz gleich behandelt werden. Nichts weiter. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Erkläre mir, was an dieser Forderung schlimm ist! Bitte.Disziplin ist eine Notwendigkeit um in einer GEMEINSCHAFT zu leben! Ich mag keine Leute die meinen sie wären was besseres.
Puh... deine Äußerungen hören sich aber manchmal so an, als würdest du dich für was besseres halten, "Ohren langziehen" und so...Und deine Nazi Vergleiche kannst du dir sparen - das ist der größte Unfug den ich je gehört habe.
Das waren keine Nazi-Vergleiche, nur der schlichte Hinweis, dass Disziplin allein überhaupt nichts bringt, ich gebe dir recht, dass vielleicht ein Minimum an Disziplin nötig ist um in einer Gemeinschaft zu leben. Aber es ist reine Mutmaßung, dass wegen mangelnder Disziplin "so viel Mist passiert".
Es gibt keine Grund, anzunehmen, dass uns der Wehr- & Zivildienst irgendwie gut tut... dass er uns bei diesen Problemen hilft (ich zitiere dich): "Kein Respekt vor anderen, kein Respekt vor Älteren - und nur mit Ellenbogen durch die Welt und den Kopf durch die Wand."
Ich kann absolut nicht erkennen, dass Deutsche, Schweizer, Österreicher, Südkoreaner, Israelis und Russen (wo es die Wehrpflicht gibt) weniger an sich denken, sozialer sind, mehr Respekt vor Älteren haben als Franzosen, Niederländer, Japaner, Engländer und Amerikaner (die keine Wehrpflicht haben)!Das klingt wie mein nichtsnutziger Schwager, der seine Drogensucht auf andere schiebt um davon abzulenken das er NIEMALS ein nützliches Mitglied der Gesellschaft werden wird.
Nichtsnutzig? Er ist drogenabhängig. Natürlich ist er dafür selbst verantwortlich, aber es sollte doch klar sein, dass er da alleine unmöglich wieder rauskommen kann.Und wenn du meinst du kannst deine fehlende Diskussionsfähigkeit hinter Beleidigungen verstecken, dann bestätigst du meine Meinung nur.
Wo war ich denn beleidigend? Wo? Zitat bitte!
Ach die eine Sache, naja du hast hier angefangen mit "denen sollte man mal die Ohren langziehen", wenn ich dann sage, sowas gehört ans Büdsche, dann ist das keine persönliche Beleidigung, es bezieht sich allein auf diesen (wirklich niveaulosen) Spruch.Jetzt nimm nen Keks und beruhige dich!
Ich bin dir Ruhe selbst. Bei dir bin ich mir nicht so sicher, wo du doch anderen Leuten wegen mangelnder Disziplin die Ohren langziehen willst.Frauen - die in den gleichen Jobs wie wir immer noch weniger verdienen sind KEINESFALLS bevorzugt!
1. Wo sind die Belege für diese Behauptung?
Ich zitiere aus dieser Pressemitteilung des Statistischen Bundesamts: "Aus dem geschlechterspezifischen Verdienstabstand kann nicht geschlossen werden, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit anders bezahlt werden als ihre männlichen Kollegen. Die Verdienstunterschiede zwischen Frauen und Männern lassen sich vielmehr durch Unterschiede in der männlichen und weiblichen Arbeitnehmerstruktur erklären. Diese sind beispielsweise gekennzeichnet durch Unterschiede im Anforderungsniveau, der Verteilung auf besser und schlechter bezahlte Wirtschaftszweige, der Größe der Unternehmen, der Zahl der Berufsjahre, der Dauer der Betriebszugehörigkeit und des Ausbildungsniveaus."
Kurz: Dass Frauen weniger verdienen beweist garnichts.
Falls du Beweise hast (keine anekdotischen Beweise! Statistiken!), dass Frauen für die GLEICHE Arbeit weniger verdienen als Männer, liegt es an dir, sie zu liefern.
Das Statistische Bundesamt hat übrigens berechnet, dass Frauen 23% weniger verdienen als Männer aber davon zwei Drittel durch Faktoren begründet werden können, die nichts mit Diskriminierung zu tun haben. Bleiben also bis jetzt nicht erklärbare 8%, das ist die Obergrenze, es heißt nicht, dass man weiß, dass Frauen für die gleiche Arbeit 8% weniger Gehalt bekommen. Für diese 8% könnte es durchaus harmlose Gründe geben, so werden bei der Statistik ja z. B. die Arbeitnehmer in öffentlicher Verwaltung, Verteidigung und Sozialversicherung nicht berücksichtigt.
2. Du verwechselst Gleichberechtigung mit Gleichstellung. Hier noch mal eine Definition von Gleichberechtigung (von Wiki...): Gleichberechtigung bezeichnet die Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem bestimmten Rechtssystem. Hat also nichts damit zu tun, was in der Gesellschaft abläuft.
Oder geht es dir gar nicht um Gleichberechtigung sondern um Gleichstellung?
Nun dazu, ich meine, es ist nicht Aufgabe des Staates, die Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft auszugleichen, das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber das Gesetz sollte uns doch wenigstens alle gleich behandeln!
Selbst wenn Männer im Arbeitsleben und in der Gesellschaft bevorzugt wären, es würde immer noch gelten: Wer damit die Wehrpflicht rechtfertigt, findet es ok, dass hundertausende junge Männer (z. B. die, die definitiv selbst diskriminiert werden... weil sie übergewichtig oder kleiner als 1,70 m sind oder Kevin heißen.) für etwas bezahlen müssen, von dem sie nie etwas hatten oder haben werden.
(Und, bevor das Argument kommt... es widerspricht nicht der Gleichberechtigung, wenn Menschen mit höherem Einkommen mehr Steuern zahlen müssen. Denn da wird nicht der Mensch anders behandelt, sondern sein Einkommen, seine Umstände, die sind weder untrennbar mit ihm verbundene noch schon mit der Geburt festgelegte Eigenschaften, wie das Geschlecht.)
3. Frauen haben zwar einen geringeren Verdienst (was nicht bedeutet, dass sie in der Arbeitswelt diskriminiert werden, siehe Punkt 1.) aber das ist sowieso irrelevant, da es beim Nettoeinkommen ganz anders aussieht (so am Rande: wann hast du z. B. zuletzt eine obdachlose Frau gesehen?). Gründe dafür sind z. B. Unterhaltszahlungen, die an Frauen geleistet werden.
Der Median des Nettoeinommens von Frauen (Der Median ist nicht der Durchschnitt, sondern der Wert, bzgl. dem 50% weniger verdienen und 50% mehr - im Grunde beschreibt er die Verteilung besser als der Durchschnitt, da die Ausreißer keinen solchen Einfluss haben) lag z. B. 2003 (hab leider keine aktuelleren Informationen da) SOGAR ÜBER DEM DER MÄNNER!
Quelle hier
Man kann also in keinem Fall behaupten, Frauen würde es finanziell schlechter gehen!
PS: Du siehst, du wurdest in allen Punkten widerlegt, teilweise sogar mehrfach. Wenn du antworten willst, dann tu das bitte sachlich, ohne Unterstellungen, verbale Rundumschläge oder Versuche, mich lächerlich zu machen (wie z. B. dass du meinen Wunsch nach Gleichberechtigung mit "uähhhh, die hat nen Lolly - ich will auch einen!" gleichsetzt), und bitte gehe konkret auf meine Argumente ein.
Beitrag zuletzt geändert: 28.11.2010 14:06:10 von utgard -
Ich möchte in diesem Zusammenhang mal auf diesen Arikel (http://www.welt.de/print-welt/article153823/Entzieht_den_Nettostaatsprofiteuren_das_Wahlrecht.html) hinweisen, der sich auch damit auseinandersetzt, wer wählen dürfen sollte und wer nicht.
Allgeimein zu Utgards Eingangsthese, nur die sollten wählen, die zu staatlichem Zwangsdienst verpflichtet werden:
Ich sehe nicht einmal eine Notwendigkeit, einer staatlichen Armee, geschweige denn einer Wehrpflicht. Im Verteidigungsfalle, wären, so denke ich, genug Bürger bereit, ihre Freiheit zu verteidigen.
Aber, wer in einer Gemeinschaft lebt und sich dieser zugehörig fühlt, hat das Recht, sich an ihrer Ausgestaltung zu beteiligen.
Und noch einen Satz zu "Frauenrechten". Ich bin entschiedener Gegner davon, einer Gruppe Sonderrechte einzuräumen auf Grundlage biologischer Determinationen. Niemand darf irgendwelche Rechte (oder Pflichten) deswegen haben, weil er weiblich, männlich, christlich, muslimisch, reich oder arm ist. Allein die Tatsache des Menschseins und der Zugehörigkeit zu eine Gemeinschaft statten den Einzelnen mit Rechten und Pflichten in der und gegen die Gemeinschaft aus. -
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