FB soll in Zukunft für illegale Party zahlen.
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thomasba schrieb:
Und deswegen soll dann der Veranstalter einer Party, zu der eigentlich niemand kommen darf, haftbar sein für das, das die illegal erschienen Gäste anrichten?
drafed-map schrieb:
Der Unterschied besteht darin, das Demonstrationen angemeldet sind und somit auch erlaubt. Bei diesen Partys wurde die Veranstaltung verboten.
Dann müsste der, der eine Demonstration organisiert, auch für alle Schäden, die während der Demo von Chaoten angerichtet werden, haften. Beides kann einfach nicht sein, da der Organisator nicht die Verantwortung für die Randalierer aufgezwungen bekommen kann. -
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Naja er hat dazu aufgerufen und damit den Stein ins Rollen gebracht. sicherlich sollten auch die Randalierer mit aufgegriffen werden, aber zu solchen Parties aufzurufen ohne sie anzumelden ist sicherlich auf die eine oder andere Art strafbar.
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Am Anfang wäre das vllt noch möglich gewesen, aber jetzt sollte jedem bereits im Vorraus bewusst sein, was für Wirkungen die eigene Handlung als Ursache hervorruft. Bei jedem weiteren Aufruf muss also davon ausgegangen werden, dass der Veranstalter sich der Schäden im Vorraus bewusst war und diese absichtlich verursachen wollte, ob er sie nun tatsächlich selbst verursacht ist dabei imho eher unerheblich.
Um auch was zum Thema zu sagen: Nach derzeitiger deutscher Rechtsauffassung wäre es nur konsequent Facebook an den Kosten zu beteiligen, da Hoster etc. als Störer bei Urheberechtsverletzungen auch in Haftung genommen werden können. -
Auch, wenn ich den ersten Teil deines Beitrags weiterhin ablehne, so interpretiere ich die derzeitige Rechtslage dennoch genauso, wie du sie im zweiten Teil deines Beitrags beschrieben hast. Ich bin aber sowieso für eine Abschaffung der Störerhaftung und es wundert mich, dass wir eine solche hier in D überhaupt haben, obwohl wir doch mit dem mitdenkenden Gehorsam bei der Bundeswehr bereits ganz gewaltig in meine Richtung eingeschlagen sind.
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drafed-map schrieb:
fatfreddy schrieb:
drafed-map schrieb:
Die Kosten hat imo nicht der Veranstalter zu tragen und die Allgemeinheit schon mal gar nicht. Wenn schon 283 Polizisten anwesend waren und allen Ernstes Geld haben wollen, dann hätten die auch mal zeigen können, dass sie im Einsatz waren. Das geht am besten, indem man Einsatz zeigt und die Chaoten festnimmt. Kann die Polizei ihre Kosten und den Schaden nicht durch Strafzahlungen der Randalierer decken, dann war ihre Anwesenheit auch nicht gerechtfertigt und sie hat dafür kein Geld einzustreichen.
Wow! Mal wieder ein tolles Statement! Denkst Du auch mal nach, bevor dir irgendein Text aus den Fingern fließt?
Kannst du konkretisieren, was du daran so schlimm findest? Ich habe meine Argumentation auch offen dargelegt.
Ja, kann ich, obwohl ich auf deiner Seite keine Argumenttion sondern nur platte Statements sehe.
Die Polizei ist, genau wie Rettungsdienste in diesem, unserem Lande kein Profitcenter oder Gewerbebetrieb, die ihre Arbeit nach Ertragsmöglichkeiten ausrichten und ausrichten sollten!
Warst Du vor Ort und verfügst um genügend Fachkenntnisse, um den Einsatz dort realistisch bewerten zu können? Ich vermute, das nein.
Allein der Gedanke, daß sich Polizeiarbeit nach Profit-Kriterien zu richten hat, ist mir schon ziemlich abstrus.
Vor allem, da egal, welches und wieviel Geld durch die Arbeit der Polizei eingenommen wird, es nicht der Polizei direkt zufließt.
drafed-map schrieb:
Und deswegen soll dann der Veranstalter einer Party, zu der eigentlich niemand kommen darf, haftbar sein für das, das die illegal erschienen Gäste anrichten?
Auch wieder toll!
Definiere "Veranstalter" , definiere "nicht kommen darf", definiere, im Sinne der Diskussion, "illegal".
Wenn ich, über Facebook, oder wie auch immer, eine Party organisiere, ist sie nicht von vorn herein illegal und das Erscheinen der Gäste ist mitnichten verboten.
Was die Facebook-Partys angeht, muß erst mal rechtssicher geklärt werden, wer Veranstalter ist. Sofern das nicht möglich ist, oder dieser nicht greifbar ist, zahlt halt der Steuerzahler für den Einsatz der Sicherheitskräfte (was im Übrigen nicht so ungewöhnlich ist. Beispiel Fußball. Dort ist der Veranstalter bekannt und trotzdem werden Vereine nicht für die Kosten in Anspruch genommen, die bei Ausschreitungen entstehen.)
Willst Du, wenn Mr. Anonymus tausende von Laternen mit Partyeinladungen bepflastert, die Stadtwerke, als Betreiber der Laternen, in Anspruch nehmen, wenn Massen von Menschen dieser Einladung folgen und einen Einsatz der Sicherheitskräfte nötig machen?
Willst Du eine Tageszeitung in Regress nehmen, wenn sie über eine kommende Veranstaltung berichtet und bei dieser dann durch Ausschreitungen Schaden entsteht?
Wo bin ich hier eigentlich? Dauernd beschwert man sich über zunehmende Regulierungen und Einschränkungen, aber wenn es gegen Facebook geht, sind plötzlich massenhaft kleine Schäubles unterwegs.
Beitrag zuletzt geändert: 13.8.2012 0:10:23 von fatfreddy -
Es kann einfach nicht sein, dass 283 Polizisten vor Ort waren, ein großer Schaden angerichtet wurde und die Polizei keinen einzigen festgenommen und zur Kasse gebeten / vor Gericht geschleppt hat. Unbedingt ihre Einsatzkosten decken muss sie nicht. Dass sie das nicht kann, wäre sogar der Idealfall, aber nur dann, wenn auch kein Schaden entstanden ist. Eine derartige Unverhältnismäßigkeit kann aber eigentlich nicht auftrete. Da müsste eine richtig gute Erklärung her.
fatfreddy schrieb:
Ich habe dagegen argumentiert, dass FB zahlen müssen sollte.
Wo bin ich hier eigentlich? Dauernd beschwert man sich über zunehmende Regulierungen und Einschränkungen, aber wenn es gegen Facebook geht, sind plötzlich massenhaft kleine Schäubles unterwegs. -
drafed-map schrieb:
Ich wiederhole mich ungern, aber muß erneut die Frage stellen, ob DU vor Ort warst ,um die Gegebenheiten korrekt einschätzen zu können.
Es kann einfach nicht sein, dass 283 Polizisten vor Ort waren, ein großer Schaden angerichtet wurde und die Polizei keinen einzigen festgenommen und zur Kasse gebeten / vor Gericht geschleppt hat.
Ach ja, die Polizei hat in unserem Rechtssystem grundsätzlich niemanden vor Gericht zu schleppen und im Falle von Straftaten auch nicht zur Kasse zu bitten.
Unbedingt ihre Einsatzkosten decken muss sie nicht. Dass sie das nicht kann, wäre sogar der Idealfall, aber nur dann, wenn auch kein Schaden entstanden ist. Eine derartige Unverhältnismäßigkeit kann aber eigentlich nicht auftrete. Da müsste eine richtig gute Erklärung her.
Beginnen wir damit, daß Du deine obige Formulierung erklärst.
Ich habe dagegen argumentiert, dass FB zahlen müssen sollte.
Ja, Herr Schäuble!
Auch, wenn ich noch immer eine schlüssige Argumentation in deinen Äußerungen suche.
Erkläre mir bitte, notfalls auch anhand meiner obigen, äquivalenten Beispiele, warum Facebook haftbar sein sollte. DAS wäre eine Argumentation.
Beitrag zuletzt geändert: 13.8.2012 1:24:33 von fatfreddy -
fatfreddy schrieb:
Wenn die Medien so einen riesen Rummel darum machen und die Polizei das (eventuell nur scheinbare, das räume ich ja ein) resultatlose Erscheinen von 283 Polizisten für gerechtfertigt hält, dann könnten sie auch mal damit rausrücken, was die die ganze Zeit gemacht haben.
drafed-map schrieb:
Ich wiederhole mich ungern, aber muß erneut die Frage stellen, ob DU vor Ort warst ,um die Gegebenheiten korrekt einschätzen zu können.
Es kann einfach nicht sein, dass 283 Polizisten vor Ort waren, ein großer Schaden angerichtet wurde und die Polizei keinen einzigen festgenommen und zur Kasse gebeten / vor Gericht geschleppt hat.
Ach ja, die Polizei hat in unserem Rechtssystem grundsätzlich niemanden vor Gericht zu schleppen und im Falle von Straftaten auch nicht zur Kasse zu bitten.
Unbedingt ihre Einsatzkosten decken muss sie nicht. Dass sie das nicht kann, wäre sogar der Idealfall, aber nur dann, wenn auch kein Schaden entstanden ist. Eine derartige Unverhältnismäßigkeit kann aber eigentlich nicht auftrete. Da müsste eine richtig gute Erklärung her.
Beginnen wir damit, daß Du deine obige Formulierung erklärst.
fatfreddy schrieb:
Ich habe dagegen argumentiert, dass FB zahlen müssen sollte.
Ja, Herr Schäuble! Auch, wenn ich noch immer eine schlüssige Argumentation in deinen Äußerungen suche.
Erkläre mir bitte, notfalls auch anhand meiner obigen, äquivalenten Beispiele, warum Facebook haftbar sein sollte. DAS wäre eine Argumentation.Ich habe [→]DAGEGEN argumentiert, dass FB zahlen müssen sollte.
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drafed-map schrieb:
Wenn die Medien so einen riesen Rummel darum machen und die Polizei das (eventuell nur scheinbare, das räume ich ja ein) resultatlose Erscheinen von 283 Polizisten für gerechtfertigt hält, dann könnten sie auch mal damit rausrücken, was die die ganze Zeit gemacht haben.
Sehr wahrscheinlich ihren Job.
Und selbst, wenn sie nicht aktiv waren, haben sie ihren Job alleine durch die starke Präsenz gemacht. -
drafed-map schrieb:
Warum soll der Veranstalter einer illegale Party besser gestellt werden als ein Veranstalter der seine Party ordnungshemäss anmeldet? Wenn du eine Halle/Freibad etc. mietest um dort eine Veranstaltung durch zu ziehen bist du auch für verursachte Schäden am Objekt die von deinen Gäste verursacht werden haftbar, wenn diese nicht ermittelt werde können.
Deswegen sollte der Veranstalter auch eine Strafe zahlen müssen, aber nicht für die Schäden der Chaoten haften. -
kigollogik schrieb:
Sie haben ihren Job nicht gemacht, denn der besteht darin, dafür zu sorgen, dass nichts kaputt gemacht wird und wenn das nicht verhinderbar ist, danach die entsprechenden Leute festzuhalten, bis ihre Personalien aufgenommen wurden, damit sie anschließend zur Kasse gebeten werden können.
Sehr wahrscheinlich ihren Job.
Und selbst, wenn sie nicht aktiv waren, haben sie ihren Job alleine durch die starke Präsenz gemacht.
motoernie schrieb:
Dem Veranstalter einer illegalen Party wird seine Macht genommen. Der einer angemeldeten Party kann Randalierer rauswerfen lassen und so einem Schaden vorbeugen. Wird eine Party aber verboten, dann übernimmt die Polizei die Kontrolle und trug in diesem Fall mit 283 Beamten — also einem riesen Haufen an Polizisten, man stelle sich die mal alle vor einem Freibad vor — Sorge dafür, dass keiner zur illegalen Party erscheint.
Warum soll der Veranstalter einer illegale Party besser gestellt werden als ein Veranstalter der seine Party ordnungshemäss anmeldet? Wenn du eine Halle/Freibad etc. mietest um dort eine Veranstaltung durch zu ziehen bist du auch für verursachte Schäden am Objekt die von deinen Gäste verursacht werden haftbar, wenn diese nicht ermittelt werde können. -
Die können damit gar nicht durchkommen. Das währe so, wie wenn ein Sido-fan einen Sido-hasser erschießen würde und dann Sido dafür in den knast kommen würde (blödes Beispiel).
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So läuft es doch beim Fußball, oder? Ich finde das ziemlich merkwürdig.
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drafed-map schrieb:
Sie haben ihren Job nicht gemacht, denn der besteht darin, dafür zu sorgen, dass nichts kaputt gemacht wird und wenn das nicht verhinderbar ist, danach die entsprechenden Leute festzuhalten, bis ihre Personalien aufgenommen wurden, damit sie anschließend zur Kasse gebeten werden können.
Ich mag mich jetzt irren, aber sie haben doch Personalien festgestellt und dafür Sorge getragen, das die Patrty nicht stattfand. Bei einem möglichen Ansturm von 12.000 Leuten ist auch die Masse an fast 300 Polizisten + drumrum auch vollkommen gerechtfertigt.
Inwiefern genau haben sie denn ihren Job nicht getan???
Will ich irgendwie nicht verstehen.
PS:
Im Fußball zahlt der Verein die Kosten die "im" Stadion entstehen, da es kein öffentliches Gelände ist. Aber alles andere außerhalb des Stadions, Hin- und Rückweg, die Kosten für Polizeieinsätze trägt das Land - der Steuerzahler
Beitrag zuletzt geändert: 13.8.2012 16:14:24 von kigollogik -
Das beim Fußball habe ich so gemeint, dass der Verein den Ärger dafür bekommt, wenn unter seinen Fans Hooligans sind.
BTT: Vor Ort waren nicht 12.000 Leute, sondern gerade mal 150. Es konnten also fast immer 2 Polizisten auf einen einzigen Badegast aufpassen, damit er ja nichts tut. Ganz abgesehen davon wären so viele Leute wahrscheinlich auch ohne Party-Einladung gekommen. -
drafed-map schrieb:
Das beim Fußball habe ich so gemeint, dass der Verein den Ärger dafür bekommt, wenn unter seinen Fans Hooligans sind.
BTT: Vor Ort waren nicht 12.000 Leute, sondern gerade mal 150. Es konnten also fast immer 2 Polizisten auf einen einzigen Badegast aufpassen, damit er ja nichts tut. Ganz abgesehen davon wären so viele Leute wahrscheinlich auch ohne Party-Einladung gekommen.
Die Vereine wälzen aber Strafen auf die Fans ab. Deswegen gibt es ab dieser Saison ja in einigen Stadien, wie Dortmund an der Decke Kameras die in die Kurven reinfilmen und hochauflösend sind. Die Geldstrafe wird an den Fan weitergeleitet, soweit er ermittelbar ist.
Das am Ende jedoch nur 150 vor Ort waren konnte man ja im Vorfeld nicht wissen, da ja bis zu 12.000 ihre Teilnahme angekündigt hatten.
Hast du mal einen Link zu einem Artikel dazu..muss ich nicht suichen ;) -
kigollogik schrieb:
Klick.
Hast du mal einen Link zu einem Artikel dazu..muss ich nicht suichen ;)
kigollogik schrieb:
Die Frage ist dann aber nach wie vielen Stunden oder Tagen man kapiert, dass keiner mehr kommt. Haben die da übernachtet, oder wieso kostet das so viel? Das habe ich dem Artikel, der im Eröffnungsbeitrag verlinkt ist, entnommen:
Das am Ende jedoch nur 150 vor Ort waren konnte man ja im Vorfeld nicht wissen, da ja bis zu 12.000 ihre Teilnahme angekündigt hatten.Die Zeitung listet mehrere Details der Rechnung auf. Demnach entfallen 191.925 Euro auf den Einsatz von 283 Beamten und 5000 Euro für einen Helikopter.
Wenn man nun einfach die 191.925 Öcken durch die 283 Bullen teilt, dann kommt man auf 678,18 € / Polizist. Wenn 2 Stunden nach Partybeginn immer noch kaum einer da ist, kann man die meisten ja eigentlich nach Hause schicken. 150 Badegäste sind ja kaum was, da ist praktisch keiner da für ein Freibad. Ohne FB-Party wären mehr Leute da gewesen. Und für ein oder zwei Stunden Anwesenheit kann kein Polizist 678,18 € verlangen.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lehrling-soll-200-000-Euro-fuer-Facebook-Party-zahlen-1655090.html -
Wenn man nun einfach die 191.925 Öcken durch die 283 Bullen teilt, dann kommt man auf 678,18 € / Polizist. Wenn 2 Stunden nach Partybeginn immer noch kaum einer da ist, kann man die meisten ja eigentlich nach Hause schicken. 150 Badegäste sind ja kaum was, da ist praktisch keiner da für ein Freibad. Ohne FB-Party wären mehr Leute da gewesen. Und für ein oder zwei Stunden Anwesenheit kann kein Polizist 678,18 € verlangen.
Ich glaube aber nicht das die nur 2 Stunden beschäftigt waren, eher so um die 6. Jeweils 2 Stunden Vor- und Nachbereitung, dann muss noch eine Einsatzplanung und Protokoll zu der Aktion erstellt werden. Das summiert sich dann schon schon auf einiges.
OnTopic:
Ich finde es richtig das die, die soetwas verbocken auch dafür bezahlen müssen. Das Facebook keinen kleinen Anteil an den Spaß hat ist wohl auch klar, allerdings halte ich es rechtlich für ganz schwierig von Facebook Geld zu verlangen.
MfG Stephan -
drafed-map schrieb:
Sieh es als Strafe für die Illegalität bzw. die Unfähigkeit einen eigenen Ordnungsdienst zu organisieren. Dieser Ordnugsdienst hätte ja dann die Randalierer vor die Tür setzen können. Die draussen aufgestellten Polizisten hätten sicher dafür gesorgt, dass die Randalierer nicht erneut ins Freibad gehen. Ausserdem was hinderte den Lehrling die wartende Polizei herein zu bitten um die Randalierer zu entfernen?
motoernie schrieb:
Dem Veranstalter einer illegalen Party wird seine Macht genommen. Der einer angemeldeten Party kann Randalierer rauswerfen lassen und so einem Schaden vorbeugen. Wird eine Party aber verboten, dann übernimmt die Polizei die Kontrolle und trug in diesem Fall mit 283 Beamten — also einem riesen Haufen an Polizisten, man stelle sich die mal alle vor einem Freibad vor — Sorge dafür, dass keiner zur illegalen Party erscheint.
Warum soll der Veranstalter einer illegale Party besser gestellt werden als ein Veranstalter der seine Party ordnungshemäss anmeldet? Wenn du eine Halle/Freibad etc. mietest um dort eine Veranstaltung durch zu ziehen bist du auch für verursachte Schäden am Objekt die von deinen Gäste verursacht werden haftbar, wenn diese nicht ermittelt werde können.
Übrigens komme ich auf 15-16 Stunden Einsatz bei dem genannten Betrag. Diesen erhalten aber nicht die Polizisten sondern ihr Dienstherr.
Da ich davon ausgehe, dass der Lehrling Privatinsolvenz beantragt geht das normale Leben nach 7 Jahren weiter und der Steuerzahler bleibt auf dem Grossteil der Kosten sitzen.
daswing schrieb:
Ich finde es richtig das die, die soetwas verbocken auch dafür bezahlen müssen. Das Facebook keinen kleinen Anteil an den Spaß hat ist wohl auch klar, allerdings halte ich es rechtlich für ganz schwierig von Facebook Geld zu verlangen.
Nach der derzeitige Gesetzeslage kann es nicht klappen, dazu muss das Gesetz agepasst werden. Und ich persönlich würde sogar soweit gehen, das FB für die kompletten Kosten in Vorleistung treten muss um sie sich dann (sweit möglich) von den Beteiligten wieder zu holen.
Beitrag zuletzt geändert: 14.8.2012 11:20:30 von motoernie -
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