Die Geschwindigkeit des Lichts
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Wieder mal hat das nichts mit der Schule zu tun, passt aber nur hier rein.
Aaalsoo ... Da mir bewusst geworden ist, wie lahm das Licht doch in Wahrheit ist, habe ich mir gestern und heute einige Gedanken dazu gemacht. Und wie das so sein muss, wenn man zu wenig geschlafen hat und über Physik nachdenkt, dreht sich dabei und auch danach noch alles.
Die Relativitätstheorie meint doch, dass sich Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreitet und das unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit sich das lichtemittierende Objekt im Bezug auf ein Beobachterobjekt bewegt. Daraus folgt dann, dass sich der Zeitfluss verändern muss.
Nun ist es aber so, dass sich Licht nur durch Vakuum mit 299.792.458 m/s bewegt. Bewegt es sich durch Materie, treten gewisse Effekte auf. Einer davon ist, dass Moleküle die Photonen absorbieren und auf der anderen Seite wieder emittieren. Das braucht Zeit und macht das Licht langsamer, weswegen es dann, wenn es durch Wasser muss, nur noch mit drei Vierteln seiner Geschwindigkeit unterwegs ist, dann, wenn es durch Glasfaser muss, 30% seiner Geschwindigkeit verliert, und durch manches Glas hindurch nur mit fast halber Geschwindigkeit kommt. Es ist sogar mal gelungen, dass sich Licht mit nur etwa 61,2 km/h bewegte.
Das aber passt doch überhaupt nicht damit zusammen, dass Licht überall gleich schnell ist und sich die Zeit um es herum verändert.
Angenommen, das Licht bewegt sich mit 61,2 km/h und ich fahre in einem Auto mit 50 km/h in die gleiche Richtung. Daneben steht noch eine weitere Person und bewegt sich nicht. Nach der Relativitätstheorie müsste das Licht doch an uns beiden mit der gleichen Geschwindigkeit vorbeikommen.
Und was ist, wenn ich nun auf 70 km/h beschleunige? -
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Ich habe das auch nicht verstanden, bis ich auf Jacob Barnett gestoßen bin. Dieser hat Fehler in der Relativitätstheorie entdeckt und überarbeitet sie gerade. Das könnte die Lösung sein.
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Also stimmt es gar nicht, dass man es geschafft hat, dass sich Licht mit nur noch 61,2 km/h bewegte, sondern es hatte wie immer seine sehr hohe Geschwindigkeit, aber man hat dafür gesorgt, dass die Moleküle sehr langsam reagierten?
Wenn das wahr ist, dann hat eine andere Theorie, die ich mir gestern ausgedacht habe (diese habe ich hier nicht beschrieben), eine Chance.
Es ist bekannt, dass das Licht von Sternen, die sich weit von uns entfernt befinden, roter ist, als es eigentlich sein müsste. Dies wird damit begründet, dass das Licht außeindandergezogen wird, weil sich ja auch das Universum ausdehnt. So verändert sich dann die Welllänge.
Doch wie funktioniert das? Ich denke mir das so: Die Photonen werden seriell von einem Molekül aufgenommen und nach einer kleinen zeitlichen Verzögerung werden genausoviele auf der anderen Seite emittiert. In dieser Zeit bewegt sich das Molekül ein Stückchen weiter und es bewegt sich auch ein Stück weiter, während die Photonen absorbiert werden und auch dann, wenn noch nicht alle emittiert wurden.
Doch was genau bewirkt das jetzt? Ich komme damit auf einen Unterschied von 0. Man stelle sich vor, 5 gleich schnelle Personen die keine Zeit zur Beschleunigung brauchen, sprinten. Nun stelle man sich noch vor, eine Base wie beim Baseball hat davor und dahinter eine Strecke (nicht im 90°-Winkel, sondern geradeaus weiter). Die Personen sprinten darauf, warten dort 10 Sekunden und jeweils eine weitere Person sprintet dann weiter.
Was genau ändert sich, wenn man die Base bewegt? Damit die Sprinter auseinander gezogen werden, müsste sich die Base immer schneller bewegen. Doch so weit ich weiß, ist es nicht sicher, ob sich das Universum immer schneller ausdehnt. Da die Sache mit der Rotverzerrung aber vorhanden ist, müsste das doch damit bewiesen sein. -
Zeit, den Dopplereffekt einzubringen.
Ihr kennt das alle: ein Krankewagen fährt an einem vorbei. Solange er noch auf einen zu kommt (vllt. nicht direkt davorstellen) ist der Tön der Sirene höher, als wenn er von einem wegfährt. Warum? Weil die Schallwellen "auseinander gezogen" werden. Der Schall bewegt sich trotzdem mit gleicher Geschwindigkeit durch die Luft, obwohl er von eimem bewegten oder beschleunigtem Gegenstand erzeugt wurde.
Dasselbe gilt fürs Licht! Die Wellen werden von den Bewegten Planeten einfach "auseinander gezogen"! Die Frage beim Licht ist eher, welches Medium hat Licht? Ohne Luft, kein Schall. Ohne WAS?, kein Licht. Welches MEDIUM hat Licht? Ich persönlich denke nicht, dass Licht den Raum als Medium benutzt, sondern irgendetwas anderes, vielleicht gar die Zeit? Das würde auch erklären, warum man nicht schneller als das Licht sein kann: Man kann nicht schneller als die Zeit sein. Aber die Zeit in Teilchen zu packen halte ich auch wieder für gefährlich, da würde ich noch nicht so viele Behauptungen aufstellen. (OK, ich habe gerade eine aufgestellt, aber was solls).
Außerdem könnte man aus dieser Theorie die SRT vielleicht auch ableiten. Dazu habe ich heute aber keine Zeit mehr, das zu beweisen
Mfg
mator -
die rotverschiebung ist eine beobachtung. festgestellt zb beim beobachten der sonne. die wellenlänge verändert sich, abhängig davon ob sich das lichtaussendende objekt von einem weg oder auf einen zu bewegt. an der beobachtung gibts nichts zu rütteln. da alle objekte um uns herum eine rotverschiebung aufweisen geht man davon aus, dass sich alles um uns herum weg bewegt.
das zeit dehnbar ist, halte ich für eine falschaussage. man kann nur sagen das teilchenprozesse länger oder kürzer sind. zeit ist ein konstrukt. wenn sich die prozesszeit ändert weil der die cpu heiß läuft, dann wird der rechner halt langsamer und man könnte sagen die zeit wird gedehnt. das ändert aber trotzdem nichts an der ausgedachten zeit.
Beitrag zuletzt geändert: 24.10.2011 19:39:44 von aero23 -
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Ich versuche nur das Schall-Modell auf das Licht zu beziehen. Und als übergeordnetes Medium vom Licht VERMUTE ich, dass es die Zeit sein könnte. Im Gegenteil, wenn Zeit dehnbar wäre, dann könnte Licht im Vakuum auch eine andere Geschwindigkeit haben.
Mfg
mator -
ja und hier ist gegangen um lichteschwindigkeit und all der phenomene um das selbe herum ... aber da hat niemenad etwas über gravitationswellen gesagt!?
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drafed-map schrieb:
Das aber passt doch überhaupt nicht damit zusammen, dass Licht überall gleich schnell ist und sich die Zeit um es herum verändert.
Angenommen, das Licht bewegt sich mit 61,2 km/h und ich fahre in einem Auto mit 50 km/h in die gleiche Richtung. Daneben steht noch eine weitere Person und bewegt sich nicht. Nach der Relativitätstheorie müsste das Licht doch an uns beiden mit der gleichen Geschwindigkeit vorbeikommen.
Und was ist, wenn ich nun auf 70 km/h beschleunige?
du kannst gar nciht auf 70 km/h beschleunigen, weil dein zeitempfinden immer mehr gegen unendlich geht... du musst dann immer mehr energie reinstecken und irgendwann hält die zeit für dich an, wo weitere energiezufuhr nciht mehr möglich ist. Schau dir einfach die Formel hier an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
da würde eine negative zahl rauskommen unter der quadratwurzel und dann zieh mal ne quadratwurzel aus ner negativen zahl... negative Wurzelbehandlungen macht nur der Zahnarzt... der wird dann aber auch nicht gebraucht, weil bei T=0 nach der formel hast du nullzeit, das heißt, es gibt keine Intermolekuklaren kräfte, die den menschen zusammenhalten... ich weiß zwar nciht, was dann passiert, ich weiß nur, dass ich das nicht würde austestn wollen am eigenen körper...
um zu deinem beispiel zurückzukommen: nehme einfach an, du hast weltmotor 1.0, damit fahren alle, ist derselbe motor, selbe leustung etc. und dass du bei zunehmender fahrgeschwindigkeit einen zunehmenden Luftwiderstand hast, den der motor kompensieren muss. bei deinen 61,2 km/h wäre dann der weltmotor 1.0 genau so stark wie der luftwiderstand und dein auto fährt nicht schneller... und es gibt keine tricks daran was zu ändern...
hemiolos schrieb:
ja und hier ist gegangen um lichteschwindigkeit und all der phenomene um das selbe herum ... aber da hat niemenad etwas über gravitationswellen gesagt!?
...breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus und hat ähnliche eigenschaften... schwächt mit zunehmender entfernung und räumlicher ausbreitung ab...
wenns nciht so wäre, wären wir schon von irgendeinem neutronenstern aufgesaugt worden... oder von der sonne... und nen urknall häts wohl auch nciht gegeben, sodenn diese theorie denn richtig ist^^
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mator-kaleen schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Ich versuche nur das Schall-Modell auf das Licht zu beziehen. Und als übergeordnetes Medium vom Licht VERMUTE ich, dass es die Zeit sein könnte. Im Gegenteil, wenn Zeit dehnbar wäre, dann könnte Licht im Vakuum auch eine andere Geschwindigkeit haben.
Mfg
mator
ansatz nciht schlecht, aber du hast ursache und wirkung vertauscht würd ich sagen... unser zeitempfinden wird durch die geschwindigkeit beeinflusst... und die des lichts ist ein guter anhaltspunkt, weil die für unsere bisherigen wissenschaftlichen erkenntnisse konstant ist. Das ist ja das, was mittels der relativitätstheorie zu belegen versucht wurde...
ttobsen schrieb:
mator-kaleen schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Gruß Tobi
in einem Punkt hast du recht, lichtgeschwindigkeit ist als erwiesene Konstante angenommen, akzeptiert und bewiesen... für unsere begrifflichkeit von geschwindigkeit.
ABER:
1. Wissenschaft hat sich aus der Philosophie heraus entwickelt. vor einem Physikalischen gesetz stand eine vermutung, eine Theorie. Die wissenschaften sind dazu da, diese zu beweisen.
2. ist die Relativitäts-THEORIE weiterhin nur eine Theorie. in dem wort steckt schon drin, dass es nur eine annahme ist und kein bewiesenes Physikalisches gesetz. Somit sind relativistische Diskussionen hier durchaus angebracht.
3. wenn Wissenschaftler neue theorien besprechen, müssen die nicht erstmal ein buch schreiben. ich weiß jetzt nicht, warum hier begriffe neu definiert werden. Philosophie ist die mutter aller Naturwissenschaften, deswegen ist es durchaus legitim, auf die wuzeln unserer Technischen Errungenschaften zurückzugreifen.
4.bevor du irgendwelche Theorien anderer als Unfug abstempelst, erkundige dich erstmal nach ihrer beweisführung für ihre Theorien, bevor du es als unfug abstempelst... das ist keine wissenscahftliche arbeitsweise... und dazu noch ethisch nicht einwandfrei... und dann beschäftige dich mal mit der wissenschaftlichen methode... das zitieren von beiträgen aus wikipediaeinträgen oder lehrbüchern ist keine wissenscahftliche Arbeitsweise, sondern stupides aufsagen der für deinen Verstand aufbereiteten und gefilterten Daten. Wissenschaft kommt aus der neugier des menschen und nicht weil man alles dahinnimmt... deine Auffassung der wissenschaftlichen methode hätte eine derartige Stagnation schon in der urzeit für unsere gesellschaft bedeutet, dass unsereins jetzt im zoo als affenart zu begutachten wäre...
5. "Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich." wer sagt das? in welchem lehrbuch hast du die phrase aufgeschnappt? er hat seine theorie halt nciht ganz ausformuliert... wäre man mit der thematik etwas besser vertraut, würdest du wissen, was er meint und würdest wissen, welchen punkt er da entweder falsch verstanden hat oder wo er einen denkfehler hat. natürlich hat nciht jeder lust hier einen mammut-textblock zu schreiben, den nachher eh keiner liest. Kurz auf den Punkt bringen und wenn resonanz auftritt, dann die eigenen theorien weiter erläutern.
6. du erzählst hier was von wissenschaftlich belegten Modellen und Interpretationen und kritisierst gleichzeitig, dass jemand eine theorie aufstellt... ganz ehrlich, du jonglierst hier auch nur mit theorien... deren bedeutung du vermutlich selbst nicht mal verstehst... nur weil diejenigen, die die theorien aufgestellt haben, einen doktortitel haben/hatten und andere auszeichnungen, heisst es nicht, dass ihre Theorien zwangsläufig richtig sind... irrtümer können sich auch 100 Jahre später als solche herausstellen... wie lange haben die menschen denn geglaubt, die erde sei ne scheibe? und hoppla, da war sie doch plötzlich rund...
vielleicht solltest du mal deine einstellung prüfen, was wissenschaftliche diskussionen angeht... eventuell stimmt da was nicht... derzeit unterscheidest du dich nicht von den Kirchenleuten, die damals propagiert haben, die Erde sei ne scheibe, weil das so geschrieben steht... -
gibts denn eig schon ein makrokosmisches experiment das die zeitdehnung belegt? weil atom- und lichtuhren sind ja nun nicht einfach auf den menschen zu übertragen. bei gps und den satelliten gehts ja auch nur um die uhren für die berechnungen der koordinaten.
> kernfusion / tunneleffekt
ich bin so oder so der meinung, dass wenn himmelskörper komplizierte bahnen aufzeigen das man einfach mal die perspektive wechseln sollte. dann sieht es möglicher weise auch gar nicht mehr so wirr aus. gibt ja auch monde und nicht nur planeten.
Beitrag zuletzt geändert: 25.10.2011 9:59:05 von aero23 -
ttobsen schrieb:
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Ich habe nie versucht das ganze auf eine philosophische Ebene zu bringen, wenn du meinst, dass du es besser kannst, dann erklär du doch, warum sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet!
ttobsen schrieb:
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Sind wissenschaftliche Diskussionen nicht auch dazu da, solche Begriffe neu zu definieren? Klar, wir sind in einem Forum, aber wenn du der Meinung bist, niemand dürfe nicht irgendetwas sagen, was nicht bewiesen ist, dann kannst du dich doch wenigstens raushalten, aber so Kommentare, wie "Der redet schei*, der hat keine Ahnung", kann ich gar nicht leiden. Ich denke, so etwas machst diskussionen kaputt.
ttobsen schrieb:
Die Wissenschaften sind dazu da diese Theorien aufzustellen und zu beweisen (experimentell zu falsifizieren, bzw. im Rahmen des Gueltigkeitsbereiches zu verifizieren). Daher muessen die Theorien auch knallhart definiert werden und nicht nur schwammig formuliert. Alles weitere geht in den Bereich Philosophie, Theologie und das ist keine Naturwissenschaft. Eine Theorie die aufgrund ihrer Definition(en) schon nicht falsifizierbar ist.
Es ist nur eine Vermutung, daraus kann man eine Theorie ausarbeiten. Einstein wird auch erst eine Vermutung gehabt haben, die nicht knallhart definiert war, aus der er eine Theorie erarbeitet hat.
ttobsen schrieb:
Ja aber dann macht die obige Theorie keinen Sinn, weil die etablierten Definitionen fuer sein Modell unbrauchbar sind. Wie gesagt: Was soll Zeit als Medium sein? Um daraus eine vernuenftige Theorie zu machen, muss der Begriff Zeit und Medium definiert sein, sonst steht da nur zusammenhangsloser Quatsch.
Wir sind hier ein Forum und wenn ich hier sage, dass die Relativitätsteorie die Längenkontraktion beschreibt, dann wird hier trotzdem nicht jeder den erstbesten Wikipediaeintrag aufrufen. Und wenn ich nur den Ansatz einer Theorie aufschreibe, also eine Vermutung hier in einem Forum, nicht auf einer wissenschaftlichen Konferenz, beschreibe, dann denke ich, dass es durchaus angebracht ist, entweder ernsthafte Kritik anzubringen (Zeit als Medium im Vergleich zur Luft), eine eigene Vermutung anzubringen oder die Vermutung des anderen weiter auszuführen.
ttobsen schrieb:
Du redest von fachlich korrektem wissenschaftlichen Arbeiten. Dann muss man sich auch die Muehe machen seine Theorie vernuenftig auszuformulieren. Diskussion ist halt nur moeglich wenn alle das gleiche vokabular verwenden. Ich bezieh mich auf das gebraeuchliche und etablierte und nehm mir somit das Recht heraus zu sagen das die Aussage Unfug war. Wenn mehr zum dem Thema nachgelegt wird, dann werde ich gerne meine Meinung revidieren.
Dann definiere mir doch bitte die Begriffe Zeit und Medium, wenn du das genau weißt. Das würde mich interessieren.
Mfg
mator -
ich denke mal der gedanke zielt dahin, dass zeit ähnlich wie der weg mit punkten aufgefüllt werden kann. nur das es sich beim weg um masse handelt. oder besser gesagt um ein raum-masse-verhältnis (dichte). allerdings spiegelt die zeit auch nur eine punktverschiebung wieder. licht belegt im stillstand einen bestimmten raum ebenso wie jedes andere objekt ob mit masse oder ohne. wenn man nun überlegt welche punkte in der zeit belegt werden könnten, erschließt sich mir nur der takt oder anders gesagt die frequenz.
nun ist es ja eigentlich so, dass wir das licht nur als lineal verwenden und die skalierung danach ausrichten. so wie ein aluminium lineal hat auch licht seine eigenschaften, was dann möglicher weise zu verbogenen ergebnissen führt. an der realität ändert sich jedoch nichts. nur das wir menschen in die versuchung geraten die auftretenden verbiegungen auf den menschen selbst zu übertragen.
also nehmen wir licht um daran den nullpunkt zu bestimmen, was im wesentlichen aber unsinnig ist, da die material eigenschaften von licht dazu führen das in einem bestimmten bereich kein nullpunkt auftritt. im fall einer masselosen betrachtung ist licht wohl geeignet. in anderen fällen muss dann aber wohl etwas nehmen das weglos oder zeitlos ist um eine bestimmte naturkonstante zu erkennen. -
sebulon schrieb:
von einstein nur postuliert! ob die forderung erfüllt wird, wird seit - eigentlich - ewigkeiten getestet (z.b. geo600 &co.), bisher ohne erfolg. also am besten abwarten. einstein stellte newton auf den kopf, jemand wird auch einstein auf den kopf stellen (vielleicht gerade mit den graviatationswellen ;)
...hemiolos schrieb:... über gravitationswellen gesagt!?
... breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus ...
==== ach ja! das wollte ich hir nicht vorenthalten: CERN
Beitrag zuletzt geändert: 27.10.2011 0:30:39 von hemiolos -
ja das mit den neutrinos hatten wir schon. nur protonen sind auch schneller als licht, manchmal jedenfalls. was heute so einige wissenschaftler machen mit ihren theorien find ich eigentlich ziemlich wirr. die ganze raum-zeit krümmungsgeschichte und die daraus resultierenden thesen wie superdimensionen klingen für mich mit jedem tag immer mehr nach zauberwald.
solange kein mensch mit einem raumschiff rum fliegt und dann gesund und jünger wieder kommt, ist das für mich erstmal sehr weit ausgeholt. selbst wenn die geschwindigkeit eines objektes teilchenprozesse beeinflußt ist es schon fragwürdig was für auswirkung das auf den menschen hat. relativ zum nullpunkt dürften wir uns wohl eh mit höchstgeschwindigkeit bewegen oder vieleicht auch gar nicht. früher fand ich die idee vom stargate auch ganz cool, nur mit der zeit glaub ich wirklich nicht mehr dran das es so funktioniert. -
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