Black Jack
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Hallo,
ich habe vor kurzem das Spiel "Black Jack" entdeckt. Die meisten sollten das Spiel in seinen Grundzügen ja kennen. Auf jeden Fall spiele ich das ganze seit einer Weile gegen den Computer, was inzwischen, nachdem ich mir eine Strategie zurecht gelegt habe ( Erwartungswert Minimieren usw. ), fast immer zu erheblichen Gewinnen führt. Eigentlich wird es Zeit für einen Feldversuch in einem realen Casino.
Nun habe ich allerdings noch meine Zweifel. Ich werde sicher nicht der erste mit "einem System" sein. Aber nur wenige machen wirklich Geld bei solchen Spielen. ( Wäre ja sonst auch blöd von den Casino-Betreibern sowas anzubieten. ) Also - so denke ich mir - wird da irgend ein Haken an der Sache sein.
Hat jemand von euch Erfahrung mit Black Jack im realen Casino? In wiefern unterscheiden sie sich zum Beispiel von Varianten wie sie in Flash-Games vielerorts im Internet angeboten werden? Wäre es paranoid anzunehmen, dass diese Spiele gezinkt sind, solange es nicht um echtes Geld geht, damit die Leute sich in der Realität dann verzocken? Gibt es irgendwelche Dinge, gegen die man sich wappnen sollte?
Ich habe mir bisher überlegt, dass es eventuell sein könnte, dass die Situation im Casino einen eher zum "zocken" animiert, also sich mehr auf Intuition und "Glück" zu verlassen, als auf Strategie und Mathematik. ( Wobei Alkoholische Getränke sicher auch ihren Teil dazu beitragen. ) Ansonsten habe ich eigentlich keine Ahnung, was es da zu beachten gilt. -
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Würde das BlackJack in den Casinos ähnlich einfach gehen wie im Internet, wären sie pleite. Allerdings macht die Aussicht auf realen Gewinn dabei eher süchtig und binden trotz der geringen Chancen an das Spiel; online, wo du nichts gewinnen kannst und nur verlierst würdest du es nicht lange spielen. Um die Sache auf den Punkt zu bringen, Casinos sind geldgeil und werden dich kaum gewinnen lassen, selbst wenn du dann wirklich abstaubst, wirst du erstmal gründlich "unter die Lupe genommen". Ernsthaft, bleib von den Casinos fern ;)
Ist jedenfalls meine Meinung -
sebb767 schrieb:
Auch Casinos müssen sich ja an gewisse Regeln halten, da ja ein Spielvertrag zustande kommt. Solange ich mich also an deren Regeln halte ( Kein Kartenzählen, etc. ), können die denke ich wenig gegen mich unternehmen, außer mich letztenendes aus deren Häuslichkeiten verweisen. Aber das wird ja erst passieren, nachdem ich gewonnen habe. Und darum geht es ja letztenendes. ( Wobei es mir primär gar nicht um das Geld geht, sondern nur um die Bestätigung, bzw. Widerlegung meiner Strategie. ) Soll heißen: In jedem Fall bekomme ich am Ende, was ich haben will. ( Wobei es natürlich schade wäre, wenn ich mit weniger Geld raus komme, als ich rein ging. )
Würde das BlackJack in den Casinos ähnlich einfach gehen wie im Internet, wären sie pleite. Allerdings macht die Aussicht auf realen Gewinn dabei eher süchtig und binden trotz der geringen Chancen an das Spiel; online, wo du nichts gewinnen kannst und nur verlierst würdest du es nicht lange spielen. Um die Sache auf den Punkt zu bringen, Casinos sind geldgeil und werden dich kaum gewinnen lassen, selbst wenn du dann wirklich abstaubst, wirst du erstmal gründlich "unter die Lupe genommen". Ernsthaft, bleib von den Casinos fern ;)
Ist jedenfalls meine Meinung
Die Gefahr der Spielsucht sehe ich nicht, da ich mit einem klar definierten Ziel ( Und Einsatz ) an die Sache ran gehe. Es geht um einen einzelnen Versuch, um die Theorie experimentell nachzuweisen.
Dennoch ist es natürlich denke ich angebracht, sich vorher genau über die Vorgänge zu informieren, um halt nicht doch später in irgendwelche Fettnäpfchen zu treten oder mit einer falschen Vorstellung an die Sache heran zu gehen.
Die Regeln zu dem Spiel sind ja mehr oder weniger einheitlich, sieht man von einigen zusätzlichen Gewinnoptionen ab, welche hin und wieder variieren. Da diese allerdings meist unwahrscheinlicher sind, als der "normale" Gewinn, ziehe ich das meiste davon sowieso nicht in Betracht. Ergo habe ich das Spiel auf einige reguläre Dinge reduziert, wie den Black Jack, Split und Double. Denn alles andere ist nach dem, was ich gelesen habe optional. Meine Strategie beruht auf der Basic-Strategie, halt nur auf das Minimum des Regelwerks reduziert. -
Hallo
notinthetext schrieb:
Aber nur wenige machen wirklich Geld bei solchen Spielen. ( Wäre ja sonst auch blöd von den Casino-Betreibern sowas anzubieten. ) Also - so denke ich mir - wird da irgend ein Haken an der Sache sein.
Wikipedia:
Diesen Vorteilen steht natürlich ein – versteckter – Vorteil der Spielbank gegenüber. Wenn ein Spieler 21 Punkte überschreitet, so verliert er seinen Einsatz sofort. Wenn nun in demselben Spiel der Croupier ebenfalls die 21 Punkte überschreitet, so bleibt das Spiel für den Spieler verloren und gilt nicht als unentschieden, er erhält ja seinen Einsatz nicht mehr zurück.
Aus dieser Ungleichheit resultiert der Bankvorteil, der mathematisch dem Erwartungswert für die Einnahme der Spielbank pro gesetztem Euro entspricht. Beim Black Jack hängt dieser Wert natürlich von der gewählten Spielstrategie ab.
Ich kenne mich nicht wirklich mit Casinos aus und wie genau da welche Sachen angeboten/gespielt werden, es gibt jedoch immer einen negativen Erwartungswert (bei Roulette die 0). Damit macht das Casino dann Geld und der Spieler Verlust. Ich glaube auch, dass es evtl. in Casinos andere Regeln als in Flashgames gibt?^^
Ich denke, es ist wichtig sich selbst ein Limit zu setzen. Wenn du an einem Spiel teilnimmst musst du damit rechnen, dass dein Einsatz vollständig verloren geht und das wird er auch(je länger du spielst). Deswegen wäre es m.M.n. sinnvoll das als Hobby zu sehen und jedes mal nur so lange zu spielen, bis entweder das selbstgesetzte Limit erreicht ist oder bis man etwas gewonnen hat. Trotzdem wird man, im Verlauf der Zeit, Verlust machen, auch wenn man sämtliche Sachen mathematisch perfekt durchrechnet.
mfg
//EDIT:
http://www.num1.ruhr-uni-bochum.de/arbeiten/ba_rohlaender.pdf
Unter Punkt V die Zusammenfassung der Berechnungen. :)
Beitrag zuletzt geändert: 24.8.2012 22:40:09 von voloya -
voloya schrieb:
Unter anderem Wikipedia beschreibt die Spielregeln ja weitestgehend. Zudem wird erwähnt, dass viele der Regeln optional sind. ( Bust, Injurance, Siebener Drilling, etc. ) Deshalb habe ich diese optionalen Regeln schlichtweg ignoriert. Sie spielen für meine Strategie also keine Rolle. Es geht bei mir also nur um jene Punkte, welche in jedem Black Jack Spiel vorkommen. Um diese zu testen habe ich sie natürlich nicht nur in Flash-Spielen getestet, sondern auch eigene kleine Schleifen geschrieben, welche sie mit dem angenommenen Worst-Case-Regelwert überprüft. Und nach diesen Tests scheint es wirklich so, als würde man in den meisten Fällen Gewinn machen. ( Wobei die Länge der Spiele variierte. Teils waren einige Spiele überzogen lang, endeten aber in höheren Gewinnen. ) Zudem variiert natürlich immer der Mindesteinsatz, was ich nicht realistisch nachstellen kann. ( Ich habe keine Ahnung, wie hoch der Mindesteinsatz in Casinos ist - kann sein, dass sowas außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegt. )
Hallo
Ich kenne mich nicht wirklich mit Casinos aus und wie genau da welche Sachen angeboten/gespielt werden, es gibt jedoch immer einen negativen Erwartungswert (bei Roulette die 0). Damit macht das Casino dann Geld und der Spieler Verlust. Ich glaube auch, dass es evtl. in Casinos andere Regeln als in Flashgames gibt?^^
voloya schrieb:
Das ist der Plan. Mit einer festen Summe Geld ins Casino gehen und das Geld als "Eintritt" abzuschreiben. Alles andere ist optional.
Ich denke, es ist wichtig sich selbst ein Limit zu setzen. Wenn du an einem Spiel teilnimmst musst du damit rechnen, dass dein Einsatz vollständig verloren geht und das wird er auch(je länger du spielst).
voloya schrieb:
Dass man Verlust macht, ist sehr wahrscheinlich. Letzten endes entscheidet noch immer ein Stück weit das Glück. Meines wissens ist auch alles andere weitestgehend verboten, bzw. wird unterbunden. Mir geht es auch nicht darum, eine Strategie zu entwickeln, mit der man immer gewinnt, sondern darum, eine Strategie zu entwickeln, mit welcher das Verlustrisiko, also der Erwartungswert minimiert wird. ( Da meine Strategie an die Basic-Strategie angelehnt ist. ) Das "Hobby" an der Sache ist für mich weniger das Spiel selbst, sondern einfach die Analyse. ( Ich habe nicht vor, damit reich zu werden
Deswegen wäre es m.M.n. sinnvoll das als Hobby zu sehen und jedes mal nur so lange zu spielen, bis entweder das selbstgesetzte Limit erreicht ist oder bis man etwas gewonnen hat. Trotzdem wird man, im Verlauf der Zeit, Verlust machen, auch wenn man sämtliche Sachen mathematisch perfekt durchrechnet.
) Allerdings ist das mit der Analyse schwierig, wenn man so überhaupt keine Erfahrung mit Casinos hat, also nicht weiß, welche Punkte - eventuell sogar abseits der Regeln - zu beachten sind.
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Wäre es paranoid anzunehmen, dass diese Spiele gezinkt sind, solange es nicht um echtes Geld geht, damit die Leute sich in der Realität dann verzocken?
Da hast Du recht, sobald es um reales Geld geht verliert man online. Im Life Spiel habe ich keine Erfahrung es gibt aber Anleitungen im Netz um sein Spiel zu optimieren. http://www.maderspach.com/blackjack-karten-zaehlen/ -
h-tech schrieb:
Sowas online zu spielen käme für mich nicht in Frage. Schon allein, weil man nicht sicher sein kann, dass es sich um seriöse Software handelt, also die Karten nicht schlecht absichtlich schlecht für den Spieler gewählt werden. Aus dem selben Grund möchte ich auch nicht am Automaten spielen, sondern an einem realen Tisch, mit realen Karten. Da bei realen Spielen die Kartenreihenfolge nach dem Mischen praktisch fest steht und weder die Zahl der Mitspieler, noch deren Aktionen vorhersehbar sind, ist es da weniger leicht, den Spieler zu betrügen.
Da hast Du recht, sobald es um reales Geld geht verliert man online. Im Life Spiel habe ich keine Erfahrung es gibt aber Anleitungen im Netz um sein Spiel zu optimieren. http://www.maderspach.com/blackjack-karten-zaehlen/
Meine "Angst" besteht eher darin, dass in Online-Flash-Games in denen es _nicht_ um Geld geht, das Spiel dahingehend manipuliert ist, dass der Spieler gewinnt. Dies erweckt beim Spieler das Gefühl, dass er gewinnen kann. Am echten Tisch sieht das ganze dann ganz anders aus.
Karten zählen ist bei einem Schlitten mit 6 Decks praktisch unmöglich, zumal gespielte Karten nach dem Spiel oft wieder unter die Decks gemischt werden. ( Habe ich zumindest irgendwo gelesen. ) Außerdem wird man da schnell des Casinos verwiesen. Was ich tue hat wenig mit Kartenzählen gemein. -
Ist so ne Regel bei Blackjack nicht
Die Bank gewinnt immer?
Halte da nicht viel vom zocken es sei denn du kannst Kartenzählen dann knacken wir den Jackpot :-)
Wenn die Leute an deinem Tisch nichts können bist du gleich mit am Arsch -
codnight schrieb:
Ist so ne Regel bei Blackjack nicht
Die Bank gewinnt immer?
Das gilt für Roulette (zumindest theoretisch) - denn da gibt es ja die 0 - und so hat man z.B. bei einer "einfachen Chance" zwar die Möglichkeit, seinen Einsatz verdopelt zurückzubekommen, allerdings nicht mit der Wahrscheinlichkeit 1/2, sondern nur mit der Wahrscheinlichkeit 18/37. - durchschnittlich macht man also 1/74 Verlust.
Hingegen gibt es für Black Jack durchaus eine erfolgversprechende Gewinnstrategie, siehe hier: eine Arbeit über die Mathematik des Black Jack Allerdings gibt es, selbst, wenn der Spieler keinerlei Fehler macht, keine Garantie für Gewinne.
Analysiert wurde in der im Link angegebenen Quelle der sog. "High-Low-Count" (siehe S. 25ff).
Dass es überhaupt gewinversprechende Spielsysteme geben kann, liegt einfach daran, dass jede bereits gezogene Karte den Spielverlauf beeinflusst (das gilt für eine Zahl im Roulette nicht - die Ziehungen sind im Ergebnis unabhängig voneinander) (siehe S. 22). Aber trotzdem würde ich nie versuchen, mit Black Jack Geld zu gewinnen - denn vor Verlust ist man ja trotzdem nicht sicher, wenn man nicht über sehr große finanzielle Mittel und viel Durchhaltevermögen verfügt. -
blackjack ist im gegensatz zu poker meines wissens nach nicht besiegbar.
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notinthetext schrieb:
Sowas online zu spielen käme für mich nicht in Frage. Schon allein, weil man nicht sicher sein kann, dass es sich um seriöse Software handelt, also die Karten nicht schlecht absichtlich schlecht für den Spieler gewählt werden. Aus dem selben Grund möchte ich auch nicht am Automaten spielen, sondern an einem realen Tisch, mit realen Karten. Da bei realen Spielen die Kartenreihenfolge nach dem Mischen praktisch fest steht und weder die Zahl der Mitspieler, noch deren Aktionen vorhersehbar sind, ist es da weniger leicht, den Spieler zu betrügen.
Meine "Angst" besteht eher darin, dass in Online-Flash-Games in denen es _nicht_ um Geld geht, das Spiel dahingehend manipuliert ist, dass der Spieler gewinnt. Dies erweckt beim Spieler das Gefühl, dass er gewinnen kann. Am echten Tisch sieht das ganze dann ganz anders aus.
Karten zählen ist bei einem Schlitten mit 6 Decks praktisch unmöglich, zumal gespielte Karten nach dem Spiel oft wieder unter die Decks gemischt werden. ( Habe ich zumindest irgendwo gelesen. ) Außerdem wird man da schnell des Casinos verwiesen. Was ich tue hat wenig mit Kartenzählen gemein.
Hi,
ich habe sowohl online um "virtuelles Startguthaben" gespielt, als auch im echten Casino.
Also online ist es meist so, dass du wirklich "Glück" mit den Karten hast und deshalb gewinnst, wenns dann mal um echtes Geld geht, dann hast du eine Pechsträhne; Zufall?
Im echten Casino ist es so, dass du oft viel mehr Optionen hast, du kannst also auf Gold Jack(Bank macht Black Jack mit Herz?) oder Silver Jack(Bank macht Black Jack mit Kreuz?) oder darauf dass sich die Bank überkauft, setzen ,etc.
Ich hatte bis jetzt immer recht viel Glück und mit mit PLUS rausgegangen, auch wenn es nur 5 Euro waren.
Und ja, es sind 6 Decks, und nachdem ca. 2 Decks(oder etwas weniger) gespielt wurden, werden sie wieder in die Mischmaschine geschoben.
Ein besonderer Faktor ist: Wenn du gerade wirklich Glück hast, dann neigst du dazu mehr zu setzen und zu "zocken" und eventuell von deiner Strategie und Disziplin abzuweichen...dann ist das ganze Geld in einer Runde weg, was du vorher du in kleinen Mengen in 30 Runden gewonnen hast.
Mir macht es mehr Spaß als Roulette, weil du selbst entscheiden kannst und du im Prinzip selbst deines Glückes Schmied bist.
Beitrag zuletzt geändert: 25.9.2012 9:07:58 von qprojects -
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