Barrierefreiheit noch einmal
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reimann schrieb:
Aber etwas was ich nicht einsehe ist was Blinde in einem Forum zu suchen haben.
Spätestens für diesen Spruch würdest Du in, von mir verantworteten Foren die rote Karte sehen.
Aber Du hast wohl recht, Einsicht ist von dir nicht zu erwarten.
Den restlichen Schwachfug zu kommentieren spar ich mir, es wäre verschwendete Zeit.
FF -
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Das habe ich auch nicht erwartet, dass du den kommentierst.
Selbst wenn, können die in dem Forum posten und sich das ansehen. Alles bis auf Karma und soweiter. Ich weiß nichtmal wozu ich Karma brauche, wieso macht man sich dann Gedanken über jemand der es nicht kann?
Das mit der PM hab ich ja eingesehn, dass das so nicht geht, wenn das ohne JS nicht geht.
Aber damit ihr mich endlich in Ruhe lasst werd ich mich disbezüglich umhören und etwas recherchieren, aber ich denke doch, dass das nur zu dem ERgebnis führen wird, dass Blinde Foren nicht oder selten nutzen.
€dit: ERste Ergebnisse:
Es müssten viel größere Anstrengungen für Barrierefreiheit gamcht werden. So wird bei allen meinen bisherigen Quellen angeraten die Website in purer Textversion für Blinde zu veröffentlichen. Dann noch ein paar Sachen die sich von selbst verstehen wie alternative Texte für Bilder etc. Am Bestens jedoch wäre es, wenn man alle Internetseiten mit einer gleichen Struktur gestalten würde.
Da sind wir also wirklich bei der Extra-Wurst angekommen.
Achso außerdem wird angeraten Blinde beim Umgang mit Internet zu betreuen. Das erübrigt auch einiges.
Beitrag zuletzt geändert: 1.7.2009 17:39:42 von reimann -
naja, wenn man bestimmte funktionen haben will, muss man auch ne bestimmte Sprache können...
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reimann schrieb:
@merovius
Aber erst jetzt. Dadurch dass du NoScript hast. Vorher hat es dich ja nicht gejuckt.
Ja, offensichtlich, vorher hab ich es nicht gemerkt?
Ich verstehe nicht, warum man nicht Lima den Gefallen tun kann und den Layer halt wegklickt.
Weil man ihn nicht wegklicken müssen sollte. Das nervt.
Und das spielt auch überhaupt keine Rolle. Es geht wie gesagt nicht nur um mich, sondern höchstens auch um mich. Ja, ich habe erst durch NoScript davon erfahren, wie sehr man hier auf JS angewiesen ist, aber ich finde es nicht nur aus persönlichen Gründen schlimm.
Das ist ja im Endeffekt deine Begründung warum du Lima ohne JS haben willst und weil anderen zufälligerweise aus einem anderen Grund das selbe Problem haben.
Werbung hat egal wie aufdringlich immer einen Sinn. Es ist nunmal so das kostenlose Dienste auch etwas kosten und sich die Werbung anzusehen sit doch das mindeste oder?
1. Wer den Layer "weklickt" schaut sie sich nicht an
2. Es gibt auch nichtinvasive Werbung, die Geld bringt
3. Es geht hier nicht um mich, sondern um Barrierefreiheit allgemein.
Außerdem hast du geschrieben, dass man es durchsetzen kann dies aber trotz deiner peniblen Ader nie weiter ausgeführt.
"Trotz meiner peniblen Ader", dankeschön. Ich hab das bereits sehr häufig (der ausführliche Code oben war mindestens das dritte oder vierte mal, dass ich das erklärt habe und ich habe es auch bereits mindestens einmal auf direkte Nachfrage von dir erklärt.
Nach deinem Vorschlag scheint es ja wirklich so einfach zu gehn, wie du es dir vorgestellt hast.
Willst du mich verarschen?
Oben steht, wie das geht. Einfach und unkompliziert. Alles andere ist lediglich eine Frage von "den lima-code kennen" (was nicht möglich ist und für eine Erklärung, wieso das einfach ist auch alles andere als notwendig) und von "sich einmal für Fünf Minuten nochmal in JS und PHP-Syntax einarbeiten".
Mein Anliegen hier war nur, dass in einer Kunstausstellung nicht die selben Bilder in zwei Höhen untereinander hängen, bloß damit für den seltenen Fall, dass ein Kleinwüchsiger das Bild in der optimalen Perspektive sehen will vorgesorgt ist.
Nun, das wäre zumindest Barrierefrei. Aber wie immer in der Politik versagt jeder Vergleich zwischen digitalen Situationen und Analogen Situationen an den Eigenschaften der digitalen Welt, dass dort vieles deutlich einfacher möglich ist.
Aber etwas was ich nicht einsehe ist was Blinde in einem Forum zu suchen haben. Auch wenn ihr es wohl doch tut: Nehmts mir nicht übel.
Was wir dir übel nehmen ist nicht, dass du es nicht siehst, sondern dass du augenscheinlich davon ausgehst, dass, weil du das nicht siehst, dass ein Blinder das auch nicht sieht.
P.P.S. Wenn der Internet Explorer entweder alle Standards unterstützt oder aber nichtmehr auf dem Markt ist, dann bin ich gern bereit mir Gedanken über solche Sachen zu machen.
Die Argumentation "andere machen das doch auch falsch" war schon immer schwachsinnig, ist schwachsinnig und wird auch immer schwachsinnig bleiben.
Ich weiß nichtmal wozu ich Karma brauche
Hab ich im alten Thread bereits ausgeführt. Karma ist der einzige Weg, bei lima die Qualität eines Users zu bewerten, ohne gleich all seine Beiträge lesen zu müssen.
wieso macht man sich dann Gedanken über jemand der es nicht kann?
Hör doch mal auf mit dieser "was mich nicht interessiert interessiert auch sonst keinen"-Einstellung.
So wird bei allen meinen bisherigen Quellen angeraten die Website in purer Textversion für Blinde zu veröffentlichen.
Dann konsultierst du die falschen Quellen. Der richtige Weg ist die Trennung von Text und Design, also die Webseite so zu gestalten, dass man nur mit Text auskommt und das Design dann per CSS zu machen. Wenn so etwas geraten wird, dann bedeutet das im Regelfall dass man dann am besten sieht, wie Barrierefrei die Webseite wirklich ist.
Im Übrigens spielt das auch keine Rolle. Niemand verlangt, dass lima sofort auf das Optimum angepasst wird, aber man sollte sich schon möglichst nah daran bewegen, wie man mit angemessenen Aufwand kommt.
Im Übrigen geht es nach wie vor auch nicht ausschließlich um Blinde. Auch wenn es bei den Script-Kiddie-Webdesignern noch nicht angekommen ist: JS ist häufiger abgeschaltet, als man so glaubt.
Achso außerdem wird angeraten Blinde beim Umgang mit Internet zu betreuen. Das erübrigt auch einiges.
Darauf haben wir aber keinen Einfluss. Und die Empfehlung macht auch nur deshalb Sinn, weil zu viele Webseiten eben deine "wer schert sich schon um Blinde, meine Webseite hat doch eine ganz andere Zielgruppe"-Einstellung haben (oder eine einfache "wer schert sich schon um Blinde"-Einstellung).
limabone schrieb:
naja, wenn man bestimmte funktionen haben will, muss man auch ne bestimmte Sprache können...
Wie ist das zu verstehen? -
reimann schrieb:
Achso außerdem wird angeraten Blinde beim Umgang mit Internet zu betreuen. Das erübrigt auch einiges.
Deine Schlußfolgerungen sind bemerkenswert. Schon mal über den Grund dieser Empfehlung nachgedacht? Mag es vieleicht an der fehlenden Barrierefreiheit vieler Webseiten liegen? Es erübrigt sich deshalb nichts. Ganz im Gegenteil.
Wir reden hier im übrigen nicht von einer kleinen Bevölkerungsgruppe. Es gibt, je nach Schätzung, 650.000-1.250.000 blinde und sehbehinderte Menschen in Deutschland.
Motorisch eingeschränkte Nutzer haben wir bisher ganz außen vor gelassen, aber das wäre ein anderes Thema, obwohl es ebenfalls die Barrierefreiheit betrifft.
Zum Thema:
Die schon oftmals kritisierten Tags erschweren dem Nutzer eines Screenreaders das Leben zusätzlich. Bevor er zum Inhalt gelangt, muß er sich noch zig, m.E. unwichtige Links vorlesen lassen.
Es wäre sinnvoll, entweder diese, für die Seitenindizierung bei Google vermutlich sinnvollen Tags an das Ende der Ausgabe zu schieben, oder zumindest einen Skip-Link davor zu setzen.
Ein weiterer, einfach umzusetzender Vorschlag wäre der Einsatz von Accesskeys für Standardfunktionen, die die Navigation ebenfalls beschleunigen. Die ca. 210-280 zusätzlichen Bytes im HTML-Dokument wird auch reimann verschmerzen können.
FF -
Hm zu sagen: So oder so kann man das machen und Quelltext zu zeigen sind zwei paar Schuhe. Der Quelltext geht in Ordnung, der Rest ist mir einfach zu "naja mal schauen" bzw. "es muss gemacht werden und es geht aber wie das schauen wir mal später".
Das nächste Mal frag ich gleich nach dem Quelltext.
Du bist nunmal ziemlich fordernd im Niveau. Das meine ich mit penibel. Nur komme ich mit Klugscheißern besser klar, als mit dieser Art. Tut mir Leid.
Übrigens gehst du selbst doch von dir aus. Zum Beispiel sagst du der Layer wäre nervig, weil du ihn nervig findest. Mich stört er nicht. Das ist für mich schon Reflex geworden und der Layer hier bei Lima ist doch wirklich sehr freundlich. Schau mal bei anime-loads.org, da kommt bei jedem Reload einer und zwar mit Zeitverzögerung, damits richtig Spaß macht.
Du hast generell das Ganze nur entdeckt, weil du den Layer nervig fandest. Das gibt dem ganzen ein bisschen das "Es hat keiner gemerkt bzw. keiner hat sich beschwert, also ist es eher unwichtig."-Touch. Mich stört schon die ganze Zeit diese Nebenläufigkeit.
Ich sehe zusehends, dass ich mich auf dem Gebiet nicht gut artikulieren kann und hätte mich wohl von Anfang an einfach raushalten sollen.
P.S.
Google ist auch so ne Sache. Nicht grade blindenfreundlich. Solche Seiten sollten sich wohl mehr Gedanken drum machen. Aber ich glaube im Übrigen immernoch, dass man für Blinde eine Extra-Wurst machen sollte.
@fatfreddy
Durchaus, nur ist für Blinde das Internet keineswegs intuitiv wie für Sehende. Sie müssen auch erstmal lernen wie sie das machen und selbst dann denke ich werden sie immermal Hilfe brauchen. Was mich sehr beeindruckt hat ist dieser Wille, das selbe zu können wie Sehende, sodass es trotz aller Schwierigkeiten sinnvoll ist Blinden das Internet als Informationsquelle zu erschließen. Ich hatte eher mit einem Opportunismus gerechnet wie es alte Leute zur Technik haben.
Trotzdem kann man oftmals lesen, dass surfen oder ähnliches für Blinde kaum möglich ist und sie oft Seiten benutzen, die sie schon kennen. -
reimann schrieb:
Hm zu sagen: So oder so kann man das machen und Quelltext zu zeigen sind zwei paar Schuhe. Der Quelltext geht in Ordnung, der Rest ist mir einfach zu "naja mal schauen" bzw. "es muss gemacht werden und es geht aber wie das schauen wir mal später".
Ich sagte aber schon sehr genau, wie das geht, ich hatte es bis vor zwei oder drei Beiträge nur noch nicht mit Code unterbaut.
Übrigens gehst du selbst doch von dir aus. Zum Beispiel sagst du der Layer wäre nervig, weil du ihn nervig findest. Mich stört er nicht. Das ist für mich schon Reflex geworden und der Layer hier bei Lima ist doch wirklich sehr freundlich. Schau mal bei anime-loads.org, da kommt bei jedem Reload einer und zwar mit Zeitverzögerung, damits richtig Spaß macht.
1. ich bezweifel, dass er dich nicht nervt. Bzw. dass du es nicht besser finden würdest, wenn er weg wäre. Das ist eine Unterstellung, ja
2. Das andere es noch schlechter machen ist kein Grund, es ebenfalls schlecht zu machen
3. Die Layer-Werbung ist überhaupt nicht Thema dieser Diskussion.
Du hast generell das Ganze nur entdeckt, weil du den Layer nervig fandest. Das gibt dem ganzen ein bisschen das "Es hat keiner gemerkt bzw. keiner hat sich beschwert, also ist es eher unwichtig."-Touch.
Ehm. Nun, okay, aber nu beschwer ich mich doch? Als ich es gemerkt habe, habe ich angefangen, mich zu beschweren und zwar recht umgehend.
Der Flaw in der Logik ist übrigens: In einem nicht barrierefreien Forum hält sich niemand auf, der auf Barrierefreiheit angewiesen ist und somit beschwert sich auch niemand.
Dass sich also nun doch jemand beschwert, sollte schon alles sagen.
Google ist auch so ne Sache. Nicht grade blindenfreundlich. Solche Seiten sollten sich wohl mehr Gedanken drum machen.
Grad mal im lynx geöffnet - und agreed.
Trotzdem kann man oftmals lesen, dass surfen oder ähnliches für Blinde kaum möglich ist und sie oft Seiten benutzen, die sie schon kennen.
Wie gesagt, das liegt vor allem daran, dass die wenigsten Seiten Barrierefrei sind. -
merovius schrieb:
Google ist auch so ne Sache. Nicht grade blindenfreundlich. Solche Seiten sollten sich wohl mehr Gedanken drum machen.
Grad mal im lynx geöffnet - und agreed.
Glücklicherweise sind Screenreader heute schlauer als Lynx. Habe vor kurzem einen schönen Artikel zur Nutzung der Googlesuche mittels Screenreader gelesen. Der Tester hatte wenig auszusetzen, hob im Gegensatz sogar einige Punktehervor, die ihm positiv aufgefallen sind. Eben das Fehlen von SSchnickschnack sowie die Darstellung der Ergebnislinks als Überschrift. Finde leider den Link zum Text nicht wieder.
Google selbst arbeitet auch an Verbesserungen: http://labs.google.com/accessible/
Trotzdem kann man oftmals lesen, dass surfen oder ähnliches für Blinde kaum möglich ist und sie oft Seiten benutzen, die sie schon kennen.
Und genau das sollte man ändern, damit auch Blinde die Vielfalt des Web ungehindert nutzen können.
Gerade für Behinderte ist das Internet wichtig. Sei es als schnelle Informationsquelle, oder zum Austausch von Erfahrungen, Selbsthilfe etc. Nicht umsonst finden sich im Usenet sehr viele Gruppen von und mit Blinden/Sehbehinderten. Da der Fokus des "normalen" Users sich aber eher auf das Web richtet, sind sie dort im Abseits und ein Austausch mit Sehenden ist seltener.
FF -
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