Abschaffung des 500€ Schein
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Vergessen wir mal nicht einen ganz psychologischen Effekt. Gerade bei größeren Anschaffungen möchte man natürlich so viel wie möglich sparen. Da bewährt sich der Trick, Bargeld auf den Tisch zu legen um Verkäufer zu verleiten diesen niederen Betrag jetzt zu akzeptieren. Fast jeder wird weich und vergißt, was er eigentlich für das Haus oder das Auto haben wollte. Er sieht dann nur noch Geld.
Ein Autohaus hat wohl noch eine Geldzählmaschine. Legt man einem Hausbesitzer aber den Betrag in 100 er oder 50 er hin, wird der Effekt dadurch vernichtet, dass er sich vor dem Zählen scheut und der Transport ein Problem für ihn wird. Die meisten Leute haben nämlich noch nie so viel Bargeld auf einem Haufen gesehen. -
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waytogermany schrieb:
Immobilienverkäufe müssen vor einem Notar geschlossen unf bestätigt werden und werden üblicherweise nicht bar getätigt. Meist ist auch noch ein Immobilienmakler eingeschaltet, die "Basarstimmung" kommt hier also niemals zum tragen.
Vergessen wir mal nicht einen ganz psychologischen Effekt. Gerade bei größeren Anschaffungen möchte man natürlich so viel wie möglich sparen. Da bewährt sich der Trick, Bargeld auf den Tisch zu legen um Verkäufer zu verleiten diesen niederen Betrag jetzt zu akzeptieren. Fast jeder wird weich und vergißt, was er eigentlich für das Haus oder das Auto haben wollte. Er sieht dann nur noch Geld.
Ein Autohaus hat wohl noch eine Geldzählmaschine. Legt man einem Hausbesitzer aber den Betrag in 100 er oder 50 er hin, wird der Effekt dadurch vernichtet, dass er sich vor dem Zählen scheut und der Transport ein Problem für ihn wird. Die meisten Leute haben nämlich noch nie so viel Bargeld auf einem Haufen gesehen.
Beitrag zuletzt geändert: 31.7.2016 22:36:37 von autobert -
@muellerlukas nein, Hashcodes kann man nicht brechen oder ausforschen.
Einfaches Beispiel ist die Pin der EC Karte (auch sie ist ein Hashwert = ein Einwegstreuwert! Die Pin wird aus den Kartendaten errechnet) , alle Behauptungen die Pin sei geknackt, waren Betrug oder Ausforschung.
Nicht einmal der Programmierer weiß, wie es gemacht wird. Eine Indexdatei wird verwendet deren Lesereihenfolge von einem Zufallsgenerator erzeugt wurde. Niemand kennt die. NIEMAND! auch der Programmierer nicht.
Btw ich würde empfehlen für die ganz Klugen hier doch die Geldkarte zu hacken - und sich selber Guthaben aufbuchen... auch da wieder das Hashcode Problem - es lässt sich niemals lösen. Die Möchtegernklugen hier, können es natürlich.
Btw, wer kauft ein Buch das über 150€ kostet... einer der mit dem Problem der Qual der Wahl zu tun hatte?
Man merkt immer sofort, ob jemand von einem Thema Ahnung hat, vom dem er spricht.
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co2-betrug schrieb:
Das Verfahren und die Rechtssprechung hierzu scheint mittlerweile sicher zu sein, ist aber ein anderes Thema.
@muellerlukas nein, Hashcodes kann man nicht brechen oder ausforschen.
Einfaches Beispiel ist die Pin der EC Karte (auch sie ist ein Hashwert = ein Einwegstreuwert! Die Pin wird aus den Kartendaten errechnet) , alle Behauptungen die Pin sei geknackt, waren Betrug oder Ausforschung.
Zu deinem Vorschlag:co2-betrug schrieb:
Na dann tanke mal für 120 € und erkläre dem Tankwart du hast nur 200 € Scheine, das restliche "Kleingeld" reciht aber nur für 95 €.
Was mich wundert ist, dass nicht alle Scheine abgeschafft werden können und durch Kunststoffmünzen ersetzt werden. Mittels Rfid können diese Ihren Wert u. Ihre Seriennummer mitteilen und wären deshalb fälschungssicher. bei Papiergeld ist das nie möglich. Btw: keine Tankstelle nimmt 200er und 500? schon gar nicht.
Bei deinem vorgeschlagenem verfahren macht es die Menge der Kunststoffmünzen. Die einzige Möglichkeit diese Sicherheit auch zu 99,999999999999% sicherzustellen wäre:
- jeder der Bargeld einnimmt müßte ein Kartengerät haben.
- ständige Verfügbarkeit des Internets an jedem Kartengerät, dies ist aber derzeit nicht gewährleistet.
Wenn alle Informationen (also auch die Prüfsumme) auf dem RFID gespeichert sind, ist es nur eine Frage des Zeitaufwands und genügend Kunststoffmünzen zum testen, bis das Verfahren komprimitiert wird.
Beitrag zuletzt geändert: 1.8.2016 12:41:46 von autobert -
Okay, sind wir jetzt bei RFID oder bei der Zahlung via EC?
co2-betrug schrieb:
@muellerlukas nein, Hashcodes kann man nicht brechen oder ausforschen.
Einfaches Beispiel ist die Pin der EC Karte (auch sie ist ein Hashwert = ein Einwegstreuwert! Die Pin wird aus den Kartendaten errechnet) , alle Behauptungen die Pin sei geknackt, waren Betrug oder Ausforschung.
Zum Thema "nicht brechen": Du kannst von einem Hash Kollisionen berechnen. Sobald die fix gefunden ist kann man eigentlich auch schon von "gebrochen" sprechen. Bei mehreren Algorithmen schon passiert.
Das eine EC-Karte beim Bezahlvorgang mit Chip den Hash nicht rausgibt ist so.
Die reine Chipkarte an sich ist also (relativ) sicher. Ich kann also "nur" deine Bankverbindung auslesen wie es übrigens auch bei NFC-Karten ist.
Das ist schön und gut, aber wir haben ja noch das mistige Gesamtsystem:
Wenn die PIN bei Zahlungen umgangen werden kann oder die Terminals angreifbar sind, dann ist es herzlich egal wie sie abgespeichert wird. Es ist ein Sicherheitsproblem welches das System ins absurde führt. Ob man die PIN nun via Bruteforce berechnen kann, die PIN direkt am Terminal via Software mitlesen (bereits passiert, auch via Ethernet und WLAN) oder einfach direkt umgehen kann (schon passiert indem dem Terminal ein PIN-OK und der Karte ein "Zahlung mit Unterschrift" emuliert wurde). Auch eine Sicherheitsmaßnahme die sich abschalten lässt ist keine wirklich Sicherheitsmaßnahme.
Nicht einmal der Programmierer weiß, wie es gemacht wird. Eine Indexdatei wird verwendet deren Lesereihenfolge von einem Zufallsgenerator erzeugt wurde. Niemand kennt die. NIEMAND! auch der Programmierer nicht.
Die "News" zu unsicheren Zufallsgeneratoren hast zu mitbekommen?
Redest du hier jetzt von EMV? Kurzer Trip ins Ausland? Dort gibt es einige Automaten und Terminals die EMV nicht mal kennen.
Oder redest du vom Salt? Ein Salt kann durchaus praktisch sein. Salt schützt dich z.B. vor Rainbow Tables. Aber ganz sicher nicht vor Bruteforce wenn man den Hash einmal abgefangen hat. Und in dem muss zur Prüfung auch der Salt enhalten sein.
Die einzige Sicherung ist in dem Fall also: Die Karte gibt den Hash der PIN (zumindest nicht bei reiner Zahlung) nicht raus.
Btw ich würde empfehlen für die ganz Klugen hier doch die Geldkarte zu hacken - und sich selber Guthaben aufbuchen... auch da wieder das Hashcode Problem - es lässt sich niemals lösen. Die Möchtegernklugen hier, können es natürlich.
Kaum sagt man das etwas nicht komplett sicher ist kommst du mit "Dann hack doch mal". Das ist Kindergarten.
Mal davon abgesehen: Das Guthaben der Geldkarte läuft über ein Schattenkonto. Spätestens beim Kassensturz fällt das auf. ;)
Man merkt immer sofort, ob jemand von einem Thema Ahnung hat, vom dem er spricht.
Warum hast du dann keine meiner Fragen beantwortet? Z.B. was du genau hashen willst? Was mich hindert einen beschreibbaren Chip zu nutzen?
Du hast geschrieben RFID ist fälschungssicher. Auf 2 Einwände dass das nicht der Fall ist kommt nur ein "Aber Hashcodes kann man nicht knacken". Mehr nicht, nichtmal den Verweis auf einen bestimmten Algorithmus.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/32C3-Verschluesselung-gaengiger-RFID-Schliessanlagen-geknackt-3056646.html
http://www.heise.de/security/meldung/Hackerin-liest-RFID-Kreditkarten-aus-1425530.html
http://www.golem.de/news/autoschluessel-volkswagen-hack-nach-langer-sperrverfuegung-veroeffentlicht-1508-115731.html
Beschränkt auf NFC-Karten zur Zahlung zur kann man von mir aus schon sagen: _Aktuell_ reicht die Verschlüsselung zwischen Karte und Terminal um nicht allzugroßen Schaden anzurichten. Warten wir bis hier mal größere Probleme auftreten und Terminals & Karten ein Update erhalten müssen. Da _kann_ das Update funktionieren weil jeder Kartenbesitzer eindeutig identifiziert ist, einfach per Brief eine neue Karte bekommen kann.
Bei Nutzern von (offiziellen) Terminals ebenso.
autobert schrieb:
as Verfahren und die Rechtssprechung hierzu scheint mittlerweile sicher zu sein, ist aber ein anderes Thema.
Da ist der letzte Absatz interessant. Das ist das was ich oben schreibe. Im Ausland ist oft nix mit EMV. Da kann ich gleich mit nem Packen kopierten Karten nach Polen fahren. Ob schlussendlich der Kunde oder die Bank dafür haftet ist dem Angreifer recht egal.
Die einzige Möglichkeit diese Sicherheit auch zu 99,999999999999% sicherzustellen wäre:
- jeder der Bargeld einnimmt müßte ein Kartengerät haben.
- ständige Verfügbarkeit des Internets an jedem Kartengerät, dies ist aber derzeit nicht gewährleistet.
Wenn alle Informationen (also auch die Prüfsumme) auf dem RFID gespeichert sind, ist es nur eine Frage des Zeitaufwands und genügend Kunststoffmünzen zum testen, bis das Verfahren komprimitiert wird.
Naja, nicht jeder. Aber zumindest jeder der Geld von unbekannten Personen wechselt.
Da fallen aber natürlich Bars, Laden, Fahrkartenautomaten, ... rein. Die müsste man alle 1. Online bringen, 2. mit Readern austatten, ggf. Schulungen anbieten. Und das im Falle von Euro natürlich in jedem Land das Euro annimmt.
Alternativ stellt der Anbieter des Terminals eine kostenfreie Nummer die das Terminal selbst anfunkt bei einer Zahlung. Damit würde der Internet-Zwang wegfallen.
Rein Offline auch ein NoGo, da wäre beim ersten Sicherheitsproblem die Hölle los. Man denke an die Bahn-Automaten deren Lesegeräte man austauschen muss. Oder die Geldeinzahlungsmaschinen. Oder die Zigarettenautomaten. Oder die Parkautomaten.
Beitrag zuletzt geändert: 1.8.2016 16:10:44 von muellerlukas -
Für den 1. Teil erhälst du ein Full ACK.
muellerlukas schrieb:
Wenn sich die Rechtssprechung nicht verändert hat, muß der polnische Automatenaufsteller haften.
autobert schrieb:
as Verfahren und die Rechtssprechung hierzu scheint mittlerweile sicher zu sein, ist aber ein anderes Thema.
Da ist der letzte Absatz interessant. Das ist das was ich oben schreibe. Im Ausland ist oft nix mit EMV. Da kann ich gleich mit nem Packen kopierten Karten nach Polen fahren. Ob schlussendlich der Kunde oder die Bank dafür haftet ist dem Angreifer recht egal.
Dann müßte die ständige Erreichbarkei dieses "Funknetzes" ständig gesichert sein.
Naja, nicht jeder. Aber zumindest jeder der Geld von unbekannten Personen wechselt.
Da fallen aber natürlich Bars, Laden, Fahrkartenautomaten, ... rein. Die müsste man alle 1. Online bringen, 2. mit Readern austatten, ggf. Schulungen anbieten. Und das im Falle von Euro natürlich in jedem Land das Euro annimmt.
Alternativ stellt der Anbieter des Terminals eine kostenfreie Nummer die das Terminal selbst anfunkt bei einer Zahlung. Damit würde der Internet-Zwang wegfallen.
Mir kommen aber noch ganz andere Bedenken im Bezug auf RFID gesicherte Geldchips: So können z.B: Strassenräuber schon vorher (mit entsprechender Technik) erkunden ob es sich lohnt.
Also, ich hätte es nicht gerne, wenn jeder Technikaffine, die Summe meines Geldes auslesen kann.
Beitrag zuletzt geändert: 1.8.2016 17:56:34 von autobert -
Stimmt, der Automatenbetreiber haftet. Trotzdem hat der Angreifer Geld und du Stress mit der Bank.
Ich meinte eine normale Telefonnummer die das Terminal wählt und darüber kommuniziert. Da reicht dann ein normaler analoger Anschluss.
Das ist natürlich nur bei Tante Emma sinnvoll oder dort wo mehrere Leitungen verfügbar sind. -
muellerlukas schrieb:
Falsch, der Automatenbetreiber mit der Bank.
Stimmt, der Automatenbetreiber haftet. Trotzdem hat der Angreifer Geld und du Stress mit der Bank. -
autobert schrieb:
muellerlukas schrieb:
Falsch, der Automatenbetreiber mit der Bank.
Stimmt, der Automatenbetreiber haftet. Trotzdem hat der Angreifer Geld und du Stress mit der Bank.
Auch wenn das jetzt kleinkariert wirkt: Die Abzüge hast du erstmal auf deinem Konto. DU musst also erst mal der Bank erklären dass du nix abgehoben hast. Erst dann wird deine Bank aktiv.
Und vor allem musst DU die Karte auch sperren lassen bzw. dir eine neue ausstellen lassen. ;)
-
muellerlukas schrieb:
Nur wenn ich kein Bankkonto hätte, glaub mir ich bekomme keinen Stress, mit einer ehemaligen uralten Karte von mir allerdings auch niemand Geld.
Auch wenn das jetzt kleinkariert wirkt: Die Abzüge hast du erstmal auf deinem Konto. DU musst also erst mal der Bank erklären dass du nix abgehoben hast. Erst dann wird deine Bank aktiv.
Und vor allem musst DU die Karte auch sperren lassen bzw. dir eine neue ausstellen lassen. ;)
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@drachentöter. Mir kommen aber noch ganz andere Bedenken im Bezug auf RFID gesicherte Geldchips: So können z.B: Strassenräuber schon vorher (mit entsprechender Technik) erkunden ob es sich lohnt.
Also, ich hätte es nicht gerne, wenn jeder Technikaffine, die Summe meines Geldes auslesen kann.
Du hast recht so wäre es, wenn man eine Geldbörse hätte die keine Abschirmung hat. Die sollte man auch bei dem neuen Personalausweis haben. Alufolie reicht schon. Leider sind viele Postings eingegangen die unzutreffend sind. Nochmals die Pin einer (unbekannten) EC Karte kann nie errechnet werden. Ausspähen ist natürlich möglich. Aus dem Namen der lfd Kartennummer BLZ und Kontonummer wird die Pin errechnet. NIEMALS wurde sie geknackt.
mit besten Grüßen. -
co2-betrug schrieb:
Kann keinen Beitrag von @Drachentöter finden!! Aber viel Spaß im Strandcafe, mit den Chips in der abgeschirmten Geldbörse in der Gesäßtasche.
@drachentöter. Mir kommen aber noch ganz andere Bedenken im Bezug auf RFID gesicherte Geldchips: So können z.B: Strassenräuber schon vorher (mit entsprechender Technik) erkunden ob es sich lohnt.
Also, ich hätte es nicht gerne, wenn jeder Technikaffine, die Summe meines Geldes auslesen kann.
Du hast recht so wäre es, wenn man eine Geldbörse hätte die keine Abschirmung hat.
co2-betrug schrieb:
Leider antwortet ein Neunmalkluger mit Allgemeinsätzen, ohne auf die schwerwiegenden Argumente gegen die Geldchips einzugehen.
Leider sind viele Postings eingegangen die unzutreffend sind.
Beitrag zuletzt geändert: 2.8.2016 14:25:43 von autobert -
kalinawalsjakoff schrieb:
...
Im Endeffekt will man ja den Bargeldloisen Zahlungsverkehr einführen, um uns noch mehr zu überwachen. Selbst Frau Merkel hat den Vorteil von Big Data erkannt.
Irgendwie erinnert mich das an das Buch "Version 5 Punkt 12", das ich damals während meiner Schulzeit lesen durfte. Ich glaube, dass die Abschaffung des 500€ Scheins und somit die Förderung des Elektronischen Bezahlens ein weiterer Schritt zur Überwachung der Bürgers ist. Irgendwann wirst du als potentieller Terrorist verdächtigt, wenn du dir im Supermarkt ein Küchenmesser kaufst, oder zufällig Reinigungsmittel im Einkaufskorb hast, aus denen man sich ne Bombe mischen kann^^.
Kann vielleicht Vor und Nachteile haben. Schlecht, wenn ein Sondereinsatzkommando dir die Tür eintritt, wenn du Dünger für deine Tomaten kaufst. Gut wenn darunter tatsächlich jemand ist, der gern mit Böllern spielt. Den Herrn Tubor im genannten Buch hat dies übrigens auch nicht aufgehalten seine Einkäufe zu verschleiern.
Beitrag zuletzt geändert: 2.8.2016 17:11:21 von hswlab -
Solange nur der 500€ Schein abgeschafft wird finde ich es noch ok, aber bargeldlos will ich nicht leben.
Des weiteren sehe ich das Problem, dass wenn das Bargeld abgeschafft wird, es mehr Leute geben wird, die Geldprobleme haben werden,weil das bezahlen so leicht geht und man den überblick verlieren kann. -
Ich Persönlich finde den 500€ Schein auch unsinnig da man wen man mit 500€ Scheinen nur große Summen bezahlt dir man dann auch Überweisen kann.
Nächste Problem ist einfach das keiner diese Scheine Annimmt.
Geldscheine Kosten auch Geld in der Herstellung und Entwicklung was einfach keinen Sinn macht bei Einen kaum genutzten Schein -
Na dann geh mal in ein Autohaus, kauf ein Auto und versuch das per Überweisung zu zahlen ! Viel Spaß bei der Diskussion mit dem Verkäufer!
-
turmfalken-nikolai schrieb:
Bei einem billigen Gebrauchten vielleicht. Neufahrzeuge werden üblicherweise per Verrechnungs-Scheck oder Überweisung bezahlt.
Na dann geh mal in ein Autohaus, kauf ein Auto und versuch das per Überweisung zu zahlen ! Viel Spaß bei der Diskussion mit dem Verkäufer! -
Billige gebrauchte? Ich hab vor knapp 1 1/2 Jahren nen Gebrauchten gekauft ( 12500 € ). Den mußte ich auch in bar bezahlen! Ebenso ist das ja der Fall wenn ich von Privat ein Fahrzeug ( z.B. Jahreswagen o.ä.) kaufe. Möchte sehen welcher private Verkäufer sich da auf Überweisung oder Scheck einläßt!
Beitrag zuletzt geändert: 4.10.2016 7:21:25 von turmfalken-nikolai -
Wenn es wie in einer Reihe von EU-Ländern (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bargeld-obergrenze-in-italien-und-frankreich-normal-a-1075841.html) bereits umgesetzt, eine Höchstgrenze für Barzahlungen gibt, dann wird man sich für legale Transaktionen einen anderen Weg einfallen lassen müssen. Hauptproblem sind ja Käufe von Privat.
Zum Kauf beim Händler, egal ob gebraucht oder neu, hat der ADAC hier
https://www.adac.de/_mmm/pdf/Zahlung%20beim%20Autokauf_179146.pdf
Alte4rnativen skizziert.
Außerdem denke ich, dass in der Regel der Käufer am längeren Hebel sitzt. -
Ich glaube das man so schnell das Bargeld nicht los wird. Unsere Kindes Kinder werden sich mit dieser Thematik höchstwahrscheinlich rum schlagen müssen. Aber unseren Kindern ist derzeitig alles Digitale sowieso lieber. Also verschwenden wir nur unsere Zeit mit solchen Gedanken.
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