Konsensprinzip
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Mich w?rde mal interessieren, wer von euch schon Erfahrungen mit der Anwendung des Konsensprinzips gemacht hat und wie diese aussahen, was eurer Meinung nach f?r und gegen das Konsensprinzip spricht und ob ihr es der Mehrheitsentscheidung vorziehen w?rdet.
F?r die die nicht wissen, was Konsens bedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Konsens
Edit: Wie Apolex festgestellt hat ist der Wikipedia-Artikel noch nicht sehr ausgereift. Also mit Vorsicht genie?en!
Beitrag ge?ndert am 24.07.2005 13:29 von phattek -
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Ich denke, Konsens ist praktisch nicht machbar. Wenn es darum geht schnell zu einer entscheidung zu kommen, braucht konsens ja noch l?nger als eine Mehrheitsentscheidung!
Rettet Wale, esst Biber!
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Es stimmt, dass eine Konsensentscheidung l?nger dauern kann als eine Mehrheitsentscheidung. Es ist aber auch so, das der Konsens dann eine sehr hohe "Qualit?t" hat und man sp?ter nicht mehr so viel Zeit investieren muss.
Bei einer Mehrheitsentscheidung von 60/40 muss sp?ter meist noch Zeit investiert werden um Details zu ?ndern/besprechen und es werden sich nur 60 % an der Umsetzung beteiligen - die Umsetzung wird l?nger dauern und evtl. durch die anderen 40 % behindert. -
Es ist aber auch so, das der Konsens dann eine sehr hohe "Qualit?t" hat und man sp?ter nicht mehr so viel Zeit investieren muss.
Wenn man es allen Recht machen will kommt am Ende meistens ein einziges Gemurkse raus, dass keinem mehr recht ist. Die "h?here" Qualit?t eines Konsens w?rde ich also stark anzweifeln. Ausserdem ist Schnelligkeit oftmals auch ein Qualit?tskriterium.
Konsens ist zwar n?tig, wenn es unabdinglich ist, dass alle Beteiligten die Entscheidung mittragen (zB sie die entscheidung torpedieren k?nnten), aber meistens kommt es dabei zu faulen Kompromissen, die dass Problem nicht oder nur kosmetisch beheben. -
alarich schrieb:
[...], aber meistens kommt es dabei zu faulen Kompromissen, die dass Problem nicht oder nur kosmetisch beheben.
Das seh' ich anders. Wenn du sagst, dass es meistens zu faulen Kompromissen kommt, dann hast du ja offensichtlich schon Erfahrungen mit dem Konsensprinzip gemacht und kannst uns mal ein konkretes Beipiel nennen.
Meiner Meinung nach kommt es bei Mehrheitsentscheidungen viel mehr zu faulen Kompromissern, weil sie eben (oft) nur durch die reichliche h?lfte der Leute getragen wird. Im extremfall kann die Mehreheit die Minderheit (die ja nicht unbedingt klein sein muss) extrem unterdr?cken, benachteiligen, fertig machen. -
Wenn du sagst, dass es meistens zu faulen Kompromissen kommt, dann hast du ja offensichtlich schon Erfahrungen mit dem Konsensprinzip gemacht und kannst uns mal ein konkretes Beipiel nennen.
Schau dir mal die deutsche Politik an, die ganze Rummurkserei und die heutige mieserable Situation kommt nur daher, dass man es allen recht machen wollte, keiner sollte auch nur ein bisschen abgeben und jetzt sind wir alle die Verlierer.
Genauso auch bei Teamarbeiten -- wenn du unter Zeitdruck etwas machen musst, dann kannst du nicht ewig palavern bis alle zufrieden sind. Ab einem bestimmten Punkt muss abgestimmt werden und dann muss man damit arbeiten sonst passiert nichts. Und die Erfahrung habe ich schon oft gemacht.
Beim Konsens ist es oft der Fall, dass eine Minderheit die Mehrheit unterdr?ckt weil sie per Veto alles torpedieren was ihnen nicht passt. Und obwohl sie zB nur 20% ausmachen, ist ihr Gewicht viel st?rker.
Konsens funktioniert nur, wenn sich die Leute alle gut kennen, gleich denken und viel Zeit haben. -
alarich schrieb:
Schau dir mal die deutsche Politik an, die ganze Rummurkserei und die heutige mieserable Situation kommt nur daher, dass man es allen recht machen wollte, keiner sollte auch nur ein bisschen abgeben und jetzt sind wir alle die Verlierer.
[...]
Ich glaube ja kaum, dass deutsche oder sonstwelche Politik auch nur im entferntesten was mit Konsensprinzip zu tun hat.
Du hast gesagt, dass du in der Teamarbeit mit der Anwendung des "Konsensprinzip's" schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich will mich wirklich nicht aufspielen, aber eine wirkliche Konsensfindung muss man lernen. Die kann man nicht einfach so mal ausprobieren.
Es ist nat?rlich so, dass ein gewisses Ma? an Kooperation vorausgesetzt wird, aber das geh?rt meiner Meinung nach zum Berherrschen des Konsensverfahrens dazu.
Ich hab' auch nicht sehr gro?e Ahnung/Erfahrung, was Konsensentscheidungen betrifft, aber ich habe damit z.B. bei der Organisation unseres letzten Schultages (u.a. Programmm f?r die ganze Schule, Buffet f?r die ganze Schule, ...) recht gute Erfahrungen gemacht. (Mir kam die Idee, nachdem wir ewig lange mit Abstimmungen rumgemehrt haben und an der Diskussion nur noch 5 von 22 Leuten beteiligt waren.)
Beitrag ge?ndert am 15.07.2005 16:47 von phattek -
Ich glaube ja kaum, dass deutsche oder sonstwelche Politik auch nur im entferntesten was mit Konsensprinzip zu tun hat.
Aber sicher doch. Es wird solange gelabert bis auch der letzte ja gesagt hat und zufrieden ist. Und dann passiert eigentlich garnichts, aber es wird trotzdem alles schlimmer.
Du hast gesagt, dass du in der Teamarbeit mit der Anwendung des "Konsensprinzip's" schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich will mich wirklich nicht aufspielen, aber eine wirkliche Konsensfindung muss man lernen. Die kann man nicht einfach so mal ausprobieren.
Es ist nat?rlich so, dass ein gewisses Ma? an Kooperation vorausgesetzt wird, aber das geh?rt meiner Meinung nach zum Berherrschen des Konsensverfahrens dazu.
Konsensfindung lernen sch?n und gut. Letztendlich ist es doch immer der kleinste gemeinsame Nenner. Aber am Ende z?hlen die Resultate und es ist egal wie sie zustande kamen. Und wenn ein Resultat einfach nur das Minimum ist, auf dass sich alle einigen konnten, dann ist das Projet schon so gut wie gescheitert.
Ich hab' auch nicht sehr gro?e Ahnung/Erfahrung, was Konsensentscheidungen betrifft, aber ich habe damit z.B. bei der Organisation unseres letzten Schultages (u.a. Programmm f?r die ganze Schule, Buffet f?r die ganze Schule, ...) recht gute Erfahrungen gemacht. (Mir kam die Idee, nachdem wir ewig lange mit Abstimmungen rumgemehrt haben und an der Diskussion nur noch 5 von 22 Leuten beteiligt waren.)
Ich will mich ja nicht aufspielen, aber auch abstimmen und Diskussion will gelernt sein; ebenso wie Delegation. Wenn ich in einen Schultag organisieren will und 22! Leute da rumpfuschen, kann ich mir schon vorstellen das da wenig bei rumkommt. Wir haben uns schon ab Teamgr??en von 6 Leuten in 2-3 Untergruppen aufgeteilt, die ihre Bereiche eigenst?ndig bearbeitet haben. Beim n?chsten Meeting pr?sentiert jede Gruppe was sie erreicht hat, dann wird dar?ber diskutiert und in einer kurzen(!) Abstimmung die Vorschl?ge der Gruppe umgesetzt. Bei gr??eren Gruppen wurde auch gleich als erstes 1-2 Leute gew?hlt, die haupts?chlich nur Koordination und Leitung ?bernehmen und nicht "arbeiten". -
Ich war gerade ne Woche im "Urlaub" und konnte deswegen nicht antworten.
alarich schrieb:
Aber sicher doch. Es wird solange gelabert bis auch der letzte ja gesagt hat und zufrieden ist. Und dann passiert eigentlich garnichts, aber es wird trotzdem alles schlimmer.
Man trifft sich halt irgendwo in der Mitte und mixt einfach alle Forderungen. Das ist eben kein Konsens, weil bei einem Konsens nicht einfach alle nur ja sagen, sondern die Entscheidung auch unterst?tzen und somit auch umsetzen. Und ich glaube nicht, dass in der Politik alle "Zufrieden" sind, so wie du geschrieben hast.
Konsensfindung lernen sch?n und gut. Letztendlich ist es doch immer der kleinste gemeinsame Nenner. Aber am Ende z?hlen die Resultate und es ist egal wie sie zustande kamen. Und wenn ein Resultat einfach nur das Minimum ist, auf dass sich alle einigen konnten, dann ist das Projet schon so gut wie gescheitert.
Ja! Deswegen ist Konsens ja eben nicht der kleinste gemeinsame Nenner, sondern ein KONSENS, der alle Standpunkte vereint und wirklich ausdiskutiert. Bei einer Mehrheitsentscheidung bin ich z.B. nicht in der Lage meinen eigenen Vorschlag zu kritisieren, weil er (der Vorschlag) ja die Mehrheit braucht. Im Konsensprinzip kann ich aber auch die Schwachstellen meines Vorschlages nennen und diese werden dann in der Konsensfindung beachtet und im Idealfall behoben.
Ich will mich ja nicht aufspielen, aber auch abstimmen und Diskussion will gelernt sein; ebenso wie Delegation. Wenn ich in einen Schultag organisieren will und 22! Leute da rumpfuschen, kann ich mir schon vorstellen das da wenig bei rumkommt. Wir haben uns schon ab Teamgr??en von 6 Leuten in 2-3 Untergruppen aufgeteilt, die ihre Bereiche eigenst?ndig bearbeitet haben. Beim n?chsten Meeting pr?sentiert jede Gruppe was sie erreicht hat, dann wird dar?ber diskutiert und in einer kurzen(!) Abstimmung die Vorschl?ge der Gruppe umgesetzt. Bei gr??eren Gruppen wurde auch gleich als erstes 1-2 Leute gew?hlt, die haupts?chlich nur Koordination und Leitung ?bernehmen und nicht 'arbeiten'.
Diese Form der Arbeitsaufteilung ist nat?rlich cleverer als zu 22st rumzumehren. In dem Beispiel funktioniert das vieleicht auch noch ganz gut. Aber das Problem ist, dass du bei sehr vielen Gruppen und Untergruppen nur noch auf deinen Bereich Einfluss nehmen kannst. Au?erdem bedeutet das auch, dass die 'kleine' Gruppe etwas ausarbeitet und das von der 'gro?en' Gruppe dann - ohne 'Sachkenntnis' - nur verabschiedet wird.
Die Entscheidungsfindung (bei wichtingen Fragen) ist keine Arbeit, die man in Gruppen aufspanlten sollte.
Und wie w?rdest du die Gruppen aufteilen, wenn es darum geht festzulegen, wohin die Abschlussfahrt geht? -
Oha, ein Thread von h?chstem Niveau!
Da alarich im Moment nicht da ist, ?bernehme ich mal kurz seine Rolle. Ihr beide habt ja schon sch?n demonstriert, das der "Idealfall" der Konsensfindung kaum eintreten wird, wenn alle (hier ihr beide) von vornherein unterschiedliche Positionen vertreten. Jeder wird auf seiner Position beharren, seine Vorteile gegen?ber den anderen verteidigen und am Ende kommt g?nstigenfalls der faule Kompromiss heraus. Es ist eine sch?ne Idee, aber sie wird sich im realen Leben selten umsetzen lassen. Das liegt schon daran, dass die Menschen unterschiedliche Charaktere haben, die dazu f?hren, dass eine einheitliche Entscheidung f?r eine bestimmte Richtung niemals von allen gleich getragen wird.
Im ?brigen ist der Wikipedia-Artikel noch sehr unausgegoren. Schau mal in die Diskussionsseite dazu.
Wir k?nnen ja spa?eshalber mal ein "Spiel" spielen: Wir tun so, als w?rden wir eine Abschlussfahrt planen und wollen uns alle auf ein Ziel einigen (Wenn mehr User online sind). Wirst du es schaffen, alle im Konsens zu einigen? Ich f?rchte nein. -
Eine Konsensentscheidung ist besser, aber in einer gro?en Runde kaum machber!
daher bervor zuge ich in einer gro?e reunde die mehrheitsentscheidung (demokratie) -
alopex schrieb:
Ihr beide habt ja schon sch?n demonstriert, das der 'Idealfall' der Konsensfindung kaum eintreten wird, wenn alle (hier ihr beide) von vornherein unterschiedliche Positionen vertreten. Jeder wird auf seiner Position beharren, seine Vorteile gegen?ber den anderen verteidigen und am Ende kommt g?nstigenfalls der faule Kompromiss heraus.
??? Niemand von uns hat versucht einen Konsens zu finden.
alopex schrieb:
Es ist eine sch?ne Idee, aber sie wird sich im realen Leben selten umsetzen lassen. Das liegt schon daran, dass die Menschen unterschiedliche Charaktere haben, die dazu f?hren, dass eine einheitliche Entscheidung f?r eine bestimmte Richtung niemals von allen gleich getragen wird.
Wegen mir. Aber im Merheitsprinzip wirst du das noch viel weniger erreichen.
alopex schrieb:
Im ?brigen ist der Wikipedia-Artikel noch sehr unausgegoren. Schau mal in die Diskussionsseite dazu.
Ich hab' ihn gar nicht gelesen.
Wir k?nnen ja spa?eshalber mal ein 'Spiel' spielen: Wir tun so, als w?rden wir eine Abschlussfahrt planen und wollen uns alle auf ein Ziel einigen (Wenn mehr User online sind). Wirst du es schaffen, alle im Konsens zu einigen? Ich f?rchte nein.
Tolle Idee! Ich habe da aber einige Bedenken.
- Ich habe oben schon erw?hnt, dass ich in Sachen Konsensentscheidungen keine gro?e Erfahrung habe
- Eine Konsensentscheidung ist nur m?glich, wenn auch alle einen Konsens finden wollen/?berhaupt wissen, was ein KONSENS ist
- Ich halte es f?r sehr kompliziert in einem Forum durch das Konsensverfahren eine Entscheidung zu treffen, da die n?tige Komunikation zu lange dauern w?rde
Da man in einem Forum eine Mehrheitsentscheidung sehr einfach/schnell machbar ist wird deutlich, dass die Komunikation, die stattfindet bei einer Konsensentscheidung wesentlich h?her ist. Ich halte es f?r etwas meist positives miteinander zu komunizieren.
Beitrag ge?ndert am 24.07.2005 13:31 von phattek -
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