Polen und andere billig länder raus aus der EU
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Hi also irgendwie finde ich sollten Polen und andere billig l?nder raus aus der EU!!!
Warum? Weil sie unseren ganzen arbeitsmarkt in deutschland zerst?ren!?!? oder?? was meint ihr?
Wie k?nnte man daf?r eurer meinung nach eine regelung oder sowas finden dass die au?l?nder nicht mehr f?r sowenig geld bei uns arbeiten d?rffen???
Interresiert mich voll und in der schule haben wir heute dar?ber gerdet!
(soll kein rassismuss sein!!!!) -
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Hi also irgendwie finde ich sollten Polen und andere billig l?nder raus aus der EU!!!
Warum? Weil sie unseren ganzen arbeitsmarkt in deutschland zerst?ren!?!? oder?? was meint ihr?
Sie zerst?ren den Arbeitsmarkt nicht. Deutschland ist Exportnation und als solche auf Freihandel angewiesen. Auch und gerade mit Osteuropa. Langfristig ist eine Strategie der Isolation viel sch?dlicher f?r die deutsche Wirtcshaft und den Arbeitsmarkt.
Wie k?nnte man daf?r eurer meinung nach eine regelung oder sowas finden dass die au?l?nder nicht mehr f?r sowenig geld bei uns arbeiten d?rffen???
Nein. Wenn andere Europ?er hier gerne arbeiten und f?r weniger Geld, dann k?nnen sie es gerne tun. Warum auch nicht. Keiner beklagt sich schlie?lich, dass man spanische Tomaten billiger kriegt als deutsche (au?er den Bauern).
Je mehr Polen und andere profitieren, desto mehr profitieren auch wir. Auf politischer Ebene ist es nochmal ein St?ck komplizierter, aber hier geht es ja nur um Wirtschaftspolitik. -
N?turlich beglagen sich viele!!!
Und zwar z.B. kam auch im Fernseh erst vor kuzem dass die Polen schuld sind dass viele Firmen pleite sind!!! Damit meine ich dass z.B. eine Fliie?en verlegerFirma nur noch ein drittel der auftr?ge bekommt als fr?her!! und dass weil eine polnischefirma er?ffnet wurde die zwar keine ausbildung und soetwas auf diesem gebiet haben und deshalb sind sie um fast die h?lfte billiger!!
Und das will was hei?en also kann man nicht sagen das au?l?nder nicht den deutschenmarkt zerst?ren!! -
Hier wien man sieht schon wieder ein spam von dem kerl also so langsam sollte man denn mal close und ihn sperren das ganze lima wird von dem doch nur zu gespammt!!!!!!!
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Also mal ehrlich...warum nehmen uns die Polen biite Arbeitspl?tze weg?? Wie kommst du darauf? Vielleicht meinst du L?nder aus dem S?dosten, die uns vllt die Arbeit wegnehmen aber Polen sind verdammt ehrgeizige Leute, die sind richtig flei?ig was Arbeit angeht und nicht so wie wir Deutschen mit 5 Millionen Arbeitslosen! Polen entwickelt sich zu einem modernen europ?ischen Nachbarland, hebt sich erheblich ab von Russland und r?ckt vuiel n?her an Deutschland und die EU ran...
Also ich habe nix dagegen, wenn Polen in der EU ist! -
wir haben/hatten auch grad das thema osterweiterung der EU... es ist nicht das problem dass zb die polen uns die arbeitspl?tze wegnehmen w?rden sondern viel mehr ein anderes problem auf das ich jetzt anhand eines beispiels aus L?beck eingehen werde:
bauer Eckert(name durch die redaktion ge?ndert) baut auf 15 Hektar Spargel an! und das nun schon seit mehreren jahren! familien-tradition halt...
jedes jahr kommen aus polen etwa 750 000 Arbeiter zum Spargelstechen nach Deutschland! Bauer Eckert macht sich das zum nutzen! f?r 3.60?/stunde sind beide seiten sehr zufrieden! f?r die polen gutes geld, f?r den deutschen g?nstiger als nen deutschen dazu anzustellen und der pole arbeitet wahrscheinlich auch flei?iger...
damit soll jetzt schluss sein meint die EU! denn wenn Polen mitglied ist, m?ssen die deutschen bauern zB steuern zahlen wenn sie polnische arbeiter annehmen! und mit 3.60?/stunde auf die hand ist es dann auch vorbei...
dadurch ist zB die Existenz von Bauer Eckerts Spargelfarm gef?hrdet...
das mit den arbeitspl?tzen ist eine andere sache! aber glaub mir... der deutsche arbeitsmarkt wird nicht von den polen geflutet sondern wenn ?berhaupt nur gestopft! guck doch ma die arbeit an die die ausl?nder in Deutschland machen ? meistens die arbeit wof?r sich die Deutschen zu schade sind... -
Sag ich ja au net das ich au net dass ich es net gut find das polen in der EU ist sondern dass was auch stimmt billiger arbeiten und dad?rch unsere "nicht faulen" arbeiter die Auftr?ge wegnehmen!!
Ich gebe auch zu dass die Polen ein ARBEITSSUCHENDESVOLK SIND!!! -
1. Deutschland hat durch die Ost-Erweiterung auch wirtschaftliche Vorteile bekommen.
2. Deutsche Arbeitspl?tze sind ja wohl viel eher durch Firmenabwanderung betroffen, das betrifft alle billiglohnl?nder (und weniger durch Saison-Gastarbeiter). Polen hingegen wird hingegen durch den EU-Beitritt reicher, wodruch irgendwann es die Polen gar nicht mehr n?tig haben, f?r 3,60 ?/Stunde in Deutschland zu arbeiten. Und Saison-Gastarbeiter, die aus Wei?russland und von noch weiter weg sind, sind ja eher seltener.
Dass in Deutschland massenhaft Arbeitspl?tze verloren gehen, liegt nicht nur an den Polen und das l?sst sich zur Zeit auch nicht so einfach aufhalten und bestimmt nicht durch einen Rauswurf Polens aus der EU!!!
Also mal ehrlich...warum nehmen uns die Polen biite Arbeitspl?tze weg?? Wie kommst du darauf? Vielleicht meinst du L?nder aus dem S?dosten, die uns vllt die Arbeit wegnehmen aber Polen sind verdammt ehrgeizige Leute, die sind richtig flei?ig was Arbeit angeht und nicht so wie wir Deutschen mit 5 Millionen Arbeitslosen!
Und die L?nder aus dem "S?dosten" sind wohl nicht ehrgeizig, oder was? Die Deutschen galten (und gelten) auch als flei?ig, aber eins ist sicher: Viele Polen leisten verdammt harte Arbeit, aber in vielen l?ndern geht es den Leuten noch dreckiger und die m?ssen noch mehr arbeiten.
Und weil wir 5 mio. Arbeitslose haben, sind wir nicht mehr flei?ig? Wir sind wohl eher nicht mehr flei?ig, weil wir im sozialen Wohlfahrtsstaat leben und die Mentalit?t sich gewandelt hat, dass kann den Polen bald auch passieren!
Polen entwickelt sich zu einem modernen europ?ischen Nachbarland, hebt sich erheblich ab von Russland und r?ckt vuiel n?her an Deutschland und die EU ran...
Also ich habe nix dagegen, wenn Polen in der EU ist!
Und was war mit dem Irakkrieg? Da schienen mir die Polen wesentlich n?her an den USA als an der EU.
cheguevara schrieb:
dadurch ist zB die Existenz von Bauer Eckerts Spargelfarm gef?hrdet...
?bertreib mal nicht! Wenn alle deutschen Spargelbauern ihren deutschen Arbeitern die gleichen L?hne zahlen, wird der gesamtspargelpreis h?her, und Bauer Eckert darf weiter Spargel stechen.
Im ?brigen glaube ich aber, dass durch das von dir beschriebene EU-Gesetz die Schwararbeit gef?rdert wird. -
Ach du liebe G?te: Die b?sen Polen nehmen uns die Auftr?ge weg...
Quantifiziere doch mal deine Behauptung.
Und ausserdem: Deutschland verkauft (zB) Maschinen nach Polen. Die werden in Deutschland hergestellt. Von Deutschen. Letztendlich ist der Einflu? polnischer Arbeitnehmer auf dem deutschen Arbeitsmarkt sehr gering - weniger als 3%. Und selbst da betrifft es haupts?chlich unqualifizierte Arbeiten.
Und was das Fernsehen da so sagt - naja. Wer hat das in welcher Sendung gesagt und was f?r Zahlen hat er genannt.
Mal ein kleiner Auszug aus einem Fachmagazin:
Inzwischen hat aber auch eine erste Gegenbewegung von Deutschland nach Polen eingesetzt. Einige Tausend Deutsche haben Arbeit in den westlichen Grenzgebieten Polens gefunden. Sie arbeiten an Tankstellen und in Frisiersalons, in Superm?rkten und KFZ-Werkst?tten. Viele von ihnen sind t?glich als Pendler ?ber die Grenze unterwegs. Dies gilt teilweise auch f?r Polen, die in Deutschland arbeiten. Auch diese Gegenbewegung wird in den n?chsten Jahren betr?chtlich zunehmen.
Bei allem berechtigten ?rger ?ber illegale Praktiken bei der Besch?ftigung von Gastarbeitern aus Polen, Ungarn und anderen mittel- und osteurop?ischen L?ndern wird man sich also in Deutschland an diese neue und wachsende Konkurrenz gew?hnen m?ssen - so wie man sich fr?her daran gew?hnt hat, dass Italiener, Spanier, Jugoslawen und T?rken auf den deutschen Arbeitsmarkt gestr?mt sind. Der deutschen Volkswirtschaft hat dies nur genutzt.
Im Gegenzug hat man sich in Polen bereits daran gew?hnt, dass gro?e deutsche Investoren dort erhebliche Marktanteile errungen haben und polnische Waren und Dienstleistungen vom heimischen Markt verdr?ngt haben. Auch kleine und mittlere deutsche Firmen bem?hen sich in Polen, Ungarn, Tschechien und der Slowakei verst?rkt um Handels- und Investitionspartner, weil sie zu Hause kaum noch konkurrenzf?hig wirtschaften k?nnen.
W?hrend das liberale Gewerberecht in Deutschland es ausl?ndischen Anbietern gerade im Dienstleistungsbereich relativ einfach macht, aktiv zu werden, stellt man deutschen Firmen in den neuen EU-Staaten oft noch hohe b?rokratische H?rden in den Weg. Eine weitere ?ffnung des europ?ischen Marktes gerade f?r Dienstleistungen w?rde die Absatzchancen deutscher Unternehmen erheblich steigern und damit auch neue Arbeitspl?tze schaffen.
Die Politiker in Deutschland sollten sich dar?ber im Klaren sein, dass es ihre Aufgabe ist, den jetzt wegen der Probleme auf dem Arbeitsmarkt wieder lauter zu h?renden antipolnischen Stereotypen und Ressentiments entgegenzutreten. An deutschen beziehungsweise polnischen Phobien kann niemand Interesse haben - weder deutsche Investoren in Polen noch polnische Gastarbeiter in Deutschland.
Quelle: http://www.firmenwissen.de/psfiwi/fn/page/sfn/fiwi/PID/753/AN/HBJA_030502387/DB/HBJA/SH/0/ -
Letztendlich ist der Einflu? polnischer Arbeitnehmer auf dem deutschen Arbeitsmarkt sehr gering - weniger als 3%. Und selbst da betrifft es haupts?chlich unqualifizierte Arbeiten.
und woher wei?t du des bitte weil ich kann mir des net vorstellen!!!
Und nein des betrifft auch die qualifizierten!! wiel sie eigentlich f?r h?here l?hne arbeiten aber des geht schlecht weil die meisten auftraggeber ich rede jetzt nich von gro?autr?gen sondern z.B. im sanit?r bereich!
nur noch darauf achten dass es gemacht wird un zwar G?NSTIG!!!
und das ist das problem das sind eben die "POLEN udn andere Au?l?nder die nicht soviel Lohn verlangen"!! und so geht uns deutschen das Geld durch die finger und schon viele Gesch?fte sind dadurch bankrott!!!
Verteht ihr auf was ich hinaus will?? -
G?hn. Hast du den Artikel ?berhaupt durchgelesen? Wenn ja, dann antworte doch einfachmal auf einzelne Punkte.
Und was jetzt den Sanit?rbereich anbelangt: LOL. Das ist ja ein richtige Powerbranche, die durch die Polen da kaputt gemacht wird... der Einflu? ist minimal. Und nein: f?r mich ist ein Fliesenleger nicht soooo wahnsinnig hoch qualifiziert. Und meinetwegen kann das auch ein Pole machen.
Wie schon im Artikel geschrieben - bis jetzt hat man die Zustr?me auf den deutschen Arbeitsmarkt noch immer gut ?berlebt und die deutsche Volkswirtschaft hat davon profitiert.
Da du noch mehr Quellen wolltest:
Bauer und Zimmermann beziffern zwei Extremwerte f?r die EU bei einer j?hrlichen Einwanderung von 200.000 Menschen, einen maximalen Lohnverlust von 0,81 Prozent und eine Steigerung der Arbeitslosigkeit um h?chstens 0,54 Prozentpunkte.
Quelle: http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2004/1121/pdf/WIP21.pdf
Noch mehr Informationen:
http://doku.iab.de/kurzber/1999/kb0799.pdf
http://www.bruecke-osteuropa.de/polen-in.htm
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Letztendlich ist der Einflu? polnischer Arbeitnehmer auf dem deutschen Arbeitsmarkt sehr gering - weniger als 3%. Und selbst da betrifft es haupts?chlich unqualifizierte Arbeiten.
und woher wei?t du des bitte weil ich kann mir des net vorstellen!!!
Und nein des betrifft auch die qualifizierten!! wiel sie eigentlich f?r h?here l?hne arbeiten aber des geht schlecht weil die meisten auftraggeber ich rede jetzt nich von gro?autr?gen sondern z.B. im sanit?r bereich!
nur noch darauf achten dass es gemacht wird un zwar G?NSTIG!!!
und das ist das problem das sind eben die "POLEN udn andere Au?l?nder die nicht soviel Lohn verlangen"!! und so geht uns deutschen das Geld durch die finger und schon viele Gesch?fte sind dadurch bankrott!!!
Verteht ihr auf was ich hinaus will??
Wir wissen sehr wohl, auf was du hinaus willst; aber ein Rauswurf von Polen aus der EU kann diese Probleme nicht beheben.
Das habe ich auch versucht in meinem Post darzulegen, aber ich glaube langsam, er war dir zu lang, weil gar nicht auf in ein gehst, sondern dich wiederholst.
Ich muss au?erdem alarich anschlie?en, Flie?enleger sind nicht hoch qualifiziert, aber du wolltest wahrscheinlich auf die Qualit?t der geleisteten Arbeit hinaus, aber da sind wir doch nun wirklich vom Thema verdammt weit weg.
Du kannst ?brigens Flie?enleger ruhig auf Baubranche ausweiten, denn dort arbeiten viele (unqualifizierte) Ausl?nder, h?ufig schwarz. -
es gibt berichte seit dem die EU die neuen mitgliedsl?nder hat eintreten lassen gibt es in ?sterreich eine ausl?nder steigerung von 48% gegen ?ber vor 2 jahren!!
bei uns in ?sterreich sind die t?tlichen Angriffe gegen Ausl?nder um das 3 fache angestiegen!
brauch ich noch mehr dazu sagen?! -
Ja,du brauchst noch mehr zu sagen:
1. Welche Aussage m?chtest du eigentlich machen.
2. Woher hast du die Statistik. -
Neee du meine Meinung ist, dass es besser ist, wenn wir die ?rmeren L?nder aufnehmen und mit entwickeln lassen...es wird zwar eine Herausforderung f?r Deutschland sein, aber nach ner Zeit werden alle merken, dass es f?r die EU ziemlich gut sein wird....
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Es geht doch gar nicht darum, die gro?herzig aufzunehmen und sie aufzupeppeln, sondern es ist in unserem ureigensten Interesse uns diesen Staaten zu ?ffnen. Und der Vorteil der EU ist, dass das Ganze gegenseitig abl?uft.
Ich will euch nur mal was zu den L?hnen sagen: wenn ihr heute 2500 ? / Monat (aktueller deutscher Durchschnittsbruttolohn) verdient, davon ca. 1300 ? netto rausbekommt und 700 ? f?r den normalen Lebensunterhalt braucht, dann verliert ihr nix, wenn ihr "nur" noch 650 ? netto bekommt und f?r den normalen Lebensunterhalt 350 ? bezahlt.
Durch die - bei gleicher Qualit?t - g?nstigere Arbeit sinken n?mlich die Preise. Und zwar sinken Preise und L?hne (das ist klar, dass das nicht angenehm ist) aber da die europ?ische Wirtschaft trotzdem w?chst, steigen die L?hne und Preise in den "Billiglohnl?ndern" schneller, als sie bei uns sinken. Wir treffen uns also auf irgendeinem Niveau und wachsen dann - weitaus schneller - gemeinsam.
Au?erdem: wir k?nnten in Bayern auch die Grenzen dicht machen, wenn s?chsische Anbieter subventioniert bei uns die "anst?ndigen Bayern" (bewu?t ?berspitzt) in die Arbeitslosigkeit zwingen. Das Sprichwort "Gemeinsam sind wir stark" gilt auch und gerade f?r die Wirtschaftswelt - aber es bezieht sich nicht auf irgendwelche Grenzen! -
Seit wann sind bei fallenden Lohnkosten die Preise gefallen, oder bei gleichen Lohnkosten die Preise gleich gelieben.
Es sieht so aus in unserem Land, die Preise steigen, der Arbeitnehmer wird immer mehr geknebelt und die Bosse erpressen mit ausl?ndischen Arbeitern. In Polen sind die Lebenshaltungskosten wesentlich geringer als bei uns, das hei?t die Menschen k?nnen g?nstiger arbeiten.
Sollen Sie auch g?nstiger Arbeiten, aber bitte nicht bei uns, es sei den wir wollen noch mehr Arbeitslose haben.
Deutsche Handwerksunternehmen k?nnen auf dauer bei dieser derzeitgen Politik nicht ?berleben und ich kann mit ruhigen Gewissen feststellen, das die Qualit?t die deutsche Handwerker abliefern hochwertiger ist als polnische.
Eins will ich hier ganz klar feststellen nicht alle Arbeitslosen sind faul, nur diesen Leuten wird keine faire Chance gegeben.
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meins schrieb:
Seit wann sind bei fallenden Lohnkosten die Preise gefallen, oder bei gleichen Lohnkosten die Preise gleich gelieben.
Ich k?nnte jetzt genauso polemisch zur?ckfragen: wann sind die Lohnkosten schon gesunken? Darum geht es aber nicht, denn es ist der Marktzwang, der die Unternehmen dazu bringt, die Preise zu senken. Und wenn es eine Konkurrenz, egal ob aus dem Ausland oder dem Inland gibt, ist die Preispolitik ein Mittel, um ihr zu begegnen.
Es sieht so aus in unserem Land, die Preise steigen, der Arbeitnehmer wird immer mehr geknebelt und die Bosse erpressen mit ausl?ndischen Arbeitern. In Polen sind die Lebenshaltungskosten wesentlich geringer als bei uns, das hei?t die Menschen k?nnen g?nstiger arbeiten.
Sollen Sie auch g?nstiger Arbeiten, aber bitte nicht bei uns, es sei den wir wollen noch mehr Arbeitslose haben.
Ganz einfach, um genommen zu werden, musst du um so viel besser sein, als der andere, wie du mehr verdienst. Laut einem Interview im Bayerischen Rundfunks sind die Lohnkosten an der tschechischen Grenze zwischen 3 und 5 mal niedriger als in Bayern. Andererseits kommen die Tschechen nach Deutschland um im MediaMarkt einzukaufen --> da entstehen deutsche Arbeitspl?tze. Wir m?ssen doch nicht nur fragen, ob der Arbeitnehmer sich auch den Porsche, den er zu verdienen glaubt, leisten kann, sondern auch, ob er soviel erwirtschaftet, dass er sein Gehalt verdient. Wir m?ssen schon auch die Wechselseitigkeit ber?cksichtigen.
Deutsche Handwerksunternehmen k?nnen auf dauer bei dieser derzeitgen Politik nicht ?berleben und ich kann mit ruhigen Gewissen feststellen, das die Qualit?t die deutsche Handwerker abliefern hochwertiger ist als polnische.
Pauschal ist diese Aussage einfach falsch und d?mmlich. Ich nehme aber nicht an, dass du sie so gemeint hast. Du darfst ja dann auch gerne die Leistung eines deutschen Handwerkers in Anspruch nehmen. Wenn mir aber die Leistung des polnischen Handwerkers reicht, werde ich ihn beauftragen, weil er g?nstiger ist. Da ist nichts verwerfliches oder unmenschliches dabei. Das ist genauso, wie wenn du sagst, ein BMW hat eine bessere Qualit?t als ein Daihatsu, der Daihatsu ist aber billiger, drum darf Daihatsu in Deutschland keine Autos mehr verkaufen, denn sonst kann BMW ja nicht mehr ?berleben. -
Ist klar, dass Polen UND LEUTE ANDERER STAATSANGEH?RIGKEIT (Polen sind bei weitem nicht die Einzigen!) hier einiges an "billig-Arbeit" "wegnehmen".
1) kann das niemand verbieten, allein schon aus Prinzip nicht: Wer f?r die Marktwirtschaft ist, der kann keinem vorschreiben wann er wo f?r wieviel Geld zu arbeiten hat.
2) h?tte das Land Polen dann eine h?here Arbeitslosigkeit, wenn sie nicht im Ausland arbeiten d?rften. Und dann m?ssten andere EU-Mitgliedsstaaten daf?r Hilfe zahlen... kommt aufs selbe raus.
Die Arbeitslosen hier sollten sich wenn m?glich weiterbilden, denn in der Bildung hat der Westen dem Osten einiges Vorraus: Ein deutscher Akademiker kann in Polen Positionen bekommen, die er sich hier nichtmal ertr?umen k?nnte! Das wird sich in den n?chsten Jahren sogar noch verst?rken, wenn er mit der polnischen Wirtschaft bergauf geht.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Wenn du Polen verbieten willst hier zu arbeiten wollen sie wahrscheinlich auch Deutschen verbieten bei ihnen zu arbeiten --> Schwachsinn!
Was du, lieber Threadersteller (hab mir den Namen nicht gemerkt *g*) meinst, sind wohl die Schwarzarbeiter und Einwanderer, die Sozialhilfe beziehen. DAS sind wirkliche Probleme, gegen die man vorgehen sollte.
Alles andere sind... ich nenne es jetzt mal "tempor?re Turbolenzen"
MfG xxxyy -
Deutsche Handwerksunternehmen k?nnen auf dauer bei dieser derzeitgen Politik nicht ?berleben und ich kann mit ruhigen Gewissen feststellen, das die Qualit?t die deutsche Handwerker abliefern hochwertiger ist als polnische.
Pauschal ist diese Aussage einfach falsch und d?mmlich. Ich nehme aber nicht an, dass du sie so gemeint hast. Du darfst ja dann auch gerne die Leistung eines deutschen Handwerkers in Anspruch nehmen. Wenn mir aber die Leistung des polnischen Handwerkers reicht, werde ich ihn beauftragen, weil er g?nstiger ist. Da ist nichts verwerfliches oder unmenschliches dabei. Das ist genauso, wie wenn du sagst, ein BMW hat eine bessere Qualit?t als ein Daihatsu, der Daihatsu ist aber billiger, drum darf Daihatsu in Deutschland keine Autos mehr verkaufen, denn sonst kann BMW ja nicht mehr ?berleben.
Wenn ich ein billiges Produkt kaufe kann das sehr teuer werden, gehen wir nur mal von Standzeiten aus.
Fusch im Handwerk macht sich nicht sofort bemerkbar, sondern meistens erst nach Jahren, die Folgesch?den sind meistens h?her als die Einsparungen. Letzte Zeit treten an Neubauten (alter ca. bis 4 Jahre) vermehrt Isolationssch?den im Bereich der Fundamende auf. Warum ? Billig und unsachgem?? gearbeitet.
Die Industrie kauft billig ein (Geiz ist Geil), die Folge R?ckrufaktionen Imageverlust. Der Eink?ufer (firmenseitig) steht allerdings sauber da, weil die R?ckrufaktion einer anderen Kostenstelle belastet wird.
Mal ein einfaches Beispiel: Kauf einen billige Kombizange und einen g?nstige Benutze beide gleicherma?en. Du wirst irgendwann feststellen, das die billige Zange eher kaputt ist und die etwas teuere wesentlich l?nger h?lt. Ganz extrem verh?lt sich das bei Seitenschneidern.
Es ist sehr traurig das es in unserem Land immer noch Leute gibt die Vorbilder wie Klaus Lederer, Martin Kohlhaussen, Ron Sommer, J?rgen Schremp, etc. haben. -
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