Das Ende der Multikulti-Gesellschaft?
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,330263,00.html
Nach den Vorkommnissen in Holland geht es ja auch hier zu Lande hei? her; Prominente Politiker von A. Merkel bis Helmut SChmidt haben die Multikulti-Gesellschaft kritisiert und gesagt, dass sie urch fehlende Integration gescheitert ist. Das Modell nachdem jeder sein eigenes kleines S?ppchen braut ist einigen Politikern zufolge zum Hexenkessel geworden, andere verteidigen immer noch das Gesellschaftsmodell wo man immer sch?n tolerant ist... Im selben Zuge werden auch wieder Patriotismus (3. Oktober-Debatte) und Leitkultur (besonders aus CSU/CDU R?ngen) wieder zu SChlagworten.
Wie steht es also in Deutschland? Ist unsere Toleranzpolitik gescheitert? Wenn ja - was lief schief? Oder ist sie einfach nicht konsequent durchgesetzt worden (die Toleranz)? WOhin steuern wir und vorallem - was wollen wir ?berhaupt f?r ein Modell? -
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Das skurrile an der ganzen Diskussion ist doch, dass immer gefordert wird, dass Ausl?nder deutsch lernen sollen. Kaum einer erw?hnt dabei, dass viele, die dazu bereit sind, nicht die M?glichkeit dazu haben, weil einfach nicht gen?gend (bezahlbare) Deutsch-Kurse vorhanden sind. Sie also per Gesetz dazu zwingen zu wollen, ist purer Populismus oder zumindest ?u?erst inkompetent. Dumm nur, dass Integration Geld kostet und der Staat keins ausgeben kann/will. Aber es ist sowieso einfacher, die Schuld bei jemand anderes abzuladen. Am sinnvollsten w?re es zwar, Sprachprobleme schon fr?hzeitig auf Schulebene zu bek?mpfen, damit Einwandererkinder vern?nftige Chancen im Berufsleben bekommen, aber Schule ist ja ohnehin L?ndersache. Kann also dauern, bis da was passiert.
Munter bleiben! -
Die Toleranzpolitik ist auf jeden fall gescheitert
Eine Gesellschaft kann nie gleich werden, man kann ausl?nder nicht anpassen, auch nicht durch sprachkurse. Wenn man sie jetzt dazu noch zwingen will, dann kann man es ganz vergessen, dass sich diese leute integrieren. wer zu etwas als einziger gezwungen wird, der hebt sich von den andern leuten ab, und n?hert sich ihnen nich an. meine meinung
mfg
peter -
...
Am sinnvollsten w?re es zwar, Sprachprobleme schon fr?hzeitig auf Schulebene zu bek?mpfen, damit Einwandererkinder vern?nftige Chancen im Berufsleben bekommen, aber Schule ist ja ohnehin L?ndersache. Kann also dauern, bis da was passiert.
Munter bleiben!
Also es ist nicht nur der Fehler der L?nder/Komunen.
Wenn der Ausl?nderanteil an Schulen hoch ist,werden die Deutschmuttersprachler auf andere Schulen geschickt und was raus kommt sind Klassen mit mehr Ausl?ndern, die eigentlich Deutsch lernen m?sste als Deutschmuttersprachler.
Da k?nnen die Politiker ausnhmsweise mal nichts daf?r. -
Das Problem liegt ja nicht nur im linguistischen Aspekt des "Deutsch" lernen. Deutsch lernen hei?t meiner Ansicht nach auch lernen dass in Deutschland andere soziale und moralische Regeln gelten als in Ostanatolien, der Sahara oder Zentralasien. Und da ist wohl so einiges gr?ndlich in die Hose gegangen.
Zuwanderung war in Deutschland nie als langfristiges Konzept geplant, sondern nur eine kurzfristige Reaktion auf Mangel an Arbeitskr?ften. Entsprechned hilflos stand man da, als es sich erwies, dass es eben nicht so einfach ist und dass die Arbeiter lieber in ihrer hart erabeiteten Wohnung in Deutschland bleiben als wieder in eine perspektivlos 3.-Welt-Zone zur?ckzukehren...
Auf der anderen Seite bemerkt man heute zum Teil ein regelrechte Ablehnung jeglicher Integration und vorallem in fundamentalistischen Muslimischen Kreisen. Letzlich las ich ?ber einen Wanderprediger in Berlin der in den Hinterzimmern die Deutschen als ungl?ubige Hunde bezeichnet hat. Da f?hlt man sich nat?rlich etwas verarscht, vorallem wenn man bedenkt dass viele dieser Leute (z.B. Kaplan) erst in Deutschland die Freiheit haben zu sagen was sie wollen und diese dann in dieser Art und Weise ausnutzen.
Einer breiten moderaten muslimischen Gemeinde wird dadurch nat?rlich ein ordentlicher B?rendienst erwiesen, weil sowas Hass und ?bergriffe provoziert. Aber leider muss man feststellen, dass sich die muslimischen Verb?nde, die existieren nur sehr schwer auf gemeinsame Positionen festlegen k?nnen... und das sie zum Teil so konservativ wie der Papst sind, hilf nat?rlich nicht unbedingt weiter.
Letztendlich ist auch zu beobachten, dass sich besonders viel Aufmerksamkeit auf Muslime bzw arabischst?mmige Einwanderer richtet, nicht zuletzt, weil sie die Mehrheit der Einwanderer in Deutschland stellen. Albaner und Russen sind jedoch genauso in Submilieus organisiert und nicht v?llig ohne Grund haben Albaner und Russenmafia die Reputation erworben, die sie heute umgibt. Was den Unterschied ausmacht und was meiner Ansicht nach viele Leute ?ngstigt, ist die religi?s-moralische Seite islamistischer Gewalt, weil man Idologien nicht genauso wie organisiertes Verbrechen behandeln kann.
Religion und speziell der Islam m?ssen auch nicht der Spaltkeil sein, als der sie oft von beiden Seiten des Spektrums instrumentalisiert werden, sie kann die Menschen erreichen, ihnen Hoffnung und Halt geben und letztendlich auch Integration m?glich machen. Leider ist die Instrumentalisierung zu fanatischen Zielen ebenso, wenn nicht noch leichter, m?glich. Deshalb denke ich dass eine Art Politik von Zuckerbrot und Peitsche nicht schlecht w?re: Hart und schnell gegen Fundamentalisten und Hassprediger vorgehen, moderate und dialogbereite Gruppierungen effizient unterst?tzen. -
Besonders interessant finde ich ja, dass dieses Problem erst "diskutierw?rdig" ist, nach dem ein Mensch sterben musste.
BTW: Der Bayern-F?hrer Stoiber m?chte ja, dass jeder neue Ausl?nder aufs Grundgesetz schw?ren soll. Abgesehen davon, dass das sinnlos ist, wurde ich nie gefragt ob ich irgendeiner (nicht ratifizierten, wie das GG) Verfassung zustimme oder nicht. -
Besonders interessant finde ich ja, dass dieses Problem erst "diskutierw?rdig" ist, nach dem ein Mensch sterben musste.
Naja, diskutiert wurde schon vorher... aber jetzt erh?lt die Diskussion nat?rlich einen etwas anderen Drall und wieder etwas Aufwind. Immerhin ist ein Mensch gestorben...
BTW: Der Bayern-F?hrer Stoiber m?chte ja, dass jeder neue Ausl?nder aufs Grundgesetz schw?ren soll. Abgesehen davon, dass das sinnlos ist, wurde ich nie gefragt ob ich irgendeiner (nicht ratifizierten, wie das GG) Verfassung zustimme oder nicht.
Der Stoiber versucht mit Parolen den Machtkampf im eigenen Lager zu gewinnen... der soll erstmal Seehofer wieder einfangen bevor er sich aus dem Fenster h?ngt.
Und was soll so ein Schwur... Damit man sie h?rter bestrafen kann, falls sie Verfassungsfeindliche Akte begehen? Hehehe - dann ist es eh schon zu sp?t... Sowas h?lt doch keinen ab. Naja, putzige Sachen werden da fabriziert, aber was solls... Interessanter finde ich da schon die ?u?erungen aus der 2. Reihe so ? la Goppel oder Sch?nbohm. Hah. Die halten sich wenigstens nicht an so einem d?mlichen Firlefanz auf sondern gehen direkt ans Eingemachte; ihrer eigenen dumpfen Art genausowenig problemorientiert wie unsere rot-gr?ne "Wir-haben-uns-alle-lieb-Kommune" wo der B?sewicht ein energisches "PFUI" zu h?ren bekommt...
Ich glaub ich werd Politiker - man mu? aber auch immer alles selber machen... -
Der Stoiber versucht mit Parolen den Machtkampf im eigenen Lager zu gewinnen... der soll erstmal Seehofer wieder einfangen bevor er sich aus dem Fenster h?ngt.
Und was soll so ein Schwur... Damit man sie h?rter bestrafen kann, falls sie Verfassungsfeindliche Akte begehen? Hehehe - dann ist es eh schon zu sp?t... Sowas h?lt doch keinen ab. Naja, putzige Sachen werden da fabriziert, aber was solls... Interessanter finde ich da schon die ?u?erungen aus der 2. Reihe so ? la Goppel oder Sch?nbohm. Hah. Die halten sich wenigstens nicht an so einem d?mlichen Firlefanz auf sondern gehen direkt ans Eingemachte; ihrer eigenen dumpfen Art genausowenig problemorientiert wie unsere rot-gr?ne "Wir-haben-uns-alle-lieb-Kommune" wo der B?sewicht ein energisches "PFUI" zu h?ren bekommt...
stimme ich dir voll und ganz zu
Ich glaub ich werd Politiker - man mu? aber auch immer alles selber machen...
*lol* -
Die Leitkultur-Debatte geht weiter, diesmal ist es Westerwelle, der sich einschaltet:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,331034,00.html
Einige sehr interessante Sachen die er da sagt und unter anderen greift er Stoibers Position an und fordert
einen Patriotismus der Zivilgesellschaft. Dazu geh?rt die Liebe zu den freiheitlichen Errungenschaften unseres Landes. Diesen Patriotismus vermisse ich gelegentlich bei der Union
Sehr interessant auch in dem selben Zug:
Wenn eine voll besetzte Passagiermaschine mittlerweile auf gesetzlicher Grundlage abgeschossen werden kann, dann legen auch Sie die Axt an die Wurzel des Grundgesetzes, n?mlich die Menschenw?rde
Das allgemeine Problem ist hier meiner Ansicht nach, dass Patriotismus immer nach den Bed?rfnissen der Tagespolitik definiert wird und jeder versucht diesen Begriff f?r sich zu beanspruchen.
Dieser absolut bescheuerte Vorwurf nach dem Motto "Wer nicht unsere Politik macht, ist kein Patriot" ist sowas von hirnrissig, aber alle Parteien st?rzen sich darauf wie die Ratten aufs Aas.
So traurig siehts aus in Deutschland... Manchmal kann ich Herrn Heine verstehen - "Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um meinen Schlaf gebracht".
Beitrag ge?ndert am 5.12 16:36 von alarich -
Scheisse - Zitat statt ?ndern. Sorry.
Beitrag ge?ndert am 5.12 16:36 von alarich
hmm da kannst du auch auf zur?ck @browser klicken.. ;) -
@ cookie: nicht wenn man es erst bemerkt wenn man auf "senden" geklickt hat... d'oh.
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Um mal auf das Thema zur?ck zukommen,
Roland Koch hat vorgeschlagen, dass fr?hs in der Schule vor dem Unterricht vor der deutschen Flagge die Nationalhymne gesungen werden soll.
Naja zur blinden Chinapolitik von Rotgr?n w?rde das schon passen. Und in China und Nordkorea, die ja beide als Vorbilddemokratien bekannt sind, klappt das ja ganz gut! -
Ich denke das Problem ist, dass die Leute keinen Zwang haben sich zu integrieren und deutsch zu lernen usw.
In den USA z.b. m?ssen die Leute was ?ber die Geschichte des Landes usw wissen und halt auch einen Sprachtest bestehen. Zwar ist das was die in Amerika machen zum Teil v?llig ?bertrieben (z.b. die Frage "Haben sie jemals das NS Regime unterst?tzt?" oder "Haben sie vor den Pr?sidenten oder die Regierung zu st?rzen?"...).
Aber vor allem denke ich ist ein Mindestma? an Sprachkenntnissen n?tig um eine Staatsb?rgerschaft zu erlangen. Sonst unterst?tzt man nur die Ghetto-Bildung oder ?hnliches. -
Sehr interessant auch in dem selben Zug:
Wenn eine voll besetzte Passagiermaschine mittlerweile auf gesetzlicher Grundlage abgeschossen werden kann, dann legen auch Sie die Axt an die Wurzel des Grundgesetzes, n?mlich die Menschenw?rde
Nur mal so nebenbei: Hier mit dem Argument der Menschenw?rde zu kommen ist das niedertr?chtigste und heuchlerischte was ich mir vorstellen kann. Typisch Deutschland ist das. "Oh nein, das Flugzeug, dass gleich tausende Menschen t?ten wird darf nicht abgeschossen werden, weil das gegen die Menschenrechte der Insassen verst??t..." KLAR und wer fragt nach den Menschenrechten der weiteren Opfer? In Deutschland keine Sau. T?terneurose nenn ich das - ein pathologischer Zustand hierzulande.
Zum Thema selbst muss ich sagen, dass ich die Multi-Kulti-Gesellschaft nicht am Ende sehe, sondern ihre viel zu lose Form muss ?berdacht und ver?ndert werden. An einer Mischgesellschaft f?hrt kein Weg vorbei, aber wir haben hier eine Gesellschaft mit bestehenden Regeln und alle die hier her kommen m?ssen sich den hier herrschenden Regeln anpassen - selbst wenn sie nicht mit denen ihrers Herkunftslandes ?bereinstimmen. Ich finde es absolut nicht Ok, wenn Menschen hier einwandern uns sich weigern die Deutsch zu lernen, weil sie im z.B. t?rkischen Viertel einer Stadt gar kein Deutsch mehr brauchen. Das halte ich f?r gef?hrlich. Deshalb finde ich es gar nicht schlecht, wenn man die Einwanderer auf eine gewisse Art "vereidigen" w?rde, um sie an ihre neuen Pflichten hier zu erinnern. -
Nur mal so nebenbei: Hier mit dem Argument der Menschenw?rde zu kommen ist das niedertr?chtigste und heuchlerischte was ich mir vorstellen kann. Typisch Deutschland ist das. "Oh nein, das Flugzeug, dass gleich tausende Menschen t?ten wird darf nicht abgeschossen werden, weil das gegen die Menschenrechte der Insassen verst??t..." KLAR und wer fragt nach den Menschenrechten der weiteren Opfer? In Deutschland keine Sau. T?terneurose nenn ich das - ein pathologischer Zustand hierzulande.
Das hat nichts mit T?terneurose zu tun. Die Menschen, die in dem Flugzeug sitzen sind genauso unschuldig wie alle anderen.
Der Unterschied, und der ist gewaltig, besteht darin, dass einmal der Staat entscheided unschuldige Menschen umzubringen und einmal Terroristen. Kann und soll sich der Staat auf die selbe Lebensverachtende und zynische Stufe begeben wie irgendwelche Al Q. Spinner?
Nach der Argumentation k?nnen wir auch die Folter und die Todesstrafe wieder einf?hren; Sowas ins Gesetz zu schreiben damit ein Politiker sich dann die H?nde reinwaschen kann, ist pure Feigheit. Ausserdem vollkommen unpraktikabel - mitten ?ber einem Ballungsgebiet eine Passagiermaschine abschiessen? Da haben mal wieder die Herren aus Schilda getagt... Was soll ein Gesetz f?r solche Extremf?lle? Da kann man doch nicht eine Einheitsreglung aufstellen und dann sagen so jetzt ist alles ok; wenn der Flieger n?her als x rankommt wird er halt einfach abgeschossen... -
Das hat nichts mit T?terneurose zu tun. Die Menschen, die in dem Flugzeug sitzen sind genauso unschuldig wie alle anderen.
Der Unterschied, und der ist gewaltig, besteht darin, dass einmal der Staat entscheided unschuldige Menschen umzubringen und einmal Terroristen. Kann und soll sich der Staat auf die selbe Lebensverachtende und zynische Stufe begeben wie irgendwelche Al Q. Spinner?
Aha, also keine T?terneurose...sch?n und wer fragt die Menschen in dem zu treffenden Objekt nach ihren Menschenrechten? Niemand. Sie haben halt einfach Pech, weil sie gleich sterben, denn man darf ja die Maschine nicht abschie?en, weil man damit gegen die Menschenrechte der Insassen verst??t. Merkst du, dass du hier ein Paradoxon konstruierst? Kann der Staat sich gleichg?ltig zeigen und Terroristen gew?hren lassen? Man verbietet dem Staat unschuldiges Leben zu sch?tzen, weil anderes gleichwertiges unschuldiges Leben in Gefahr ist? Welches Leben ist gleicher? Oh und siehe den Fall Daschner, gleiches Problem. T?terneurose. Dem armen T?ter wurde Folter angedroht w?hrend das Kind elendlich zu verrecken drohte. Wer fragt in dem Fall nach den Rechten des Kindes? Niemand...und hier ist es sogar noch eindeutiger, denn der Entf?hrer gestand die Tat, aber gab den Aufenthaltsort des Kindes nicht preis. Was tut man dann? Die Menschenrechte des T?ters sch?tzen und das Kind rechts- und schutzlos sterben lassen? DAS nenne ich pervers. Es spiegelt eine gef?hrlich einseitige Sicht der Dinge wieder. Meinst du ich w?rde es "begeistert" bef?rworten so ein Flugzeug abzuschie?en? Bestimmt nicht. Aber wenn man Menschen retten kann w?hrend man f?r andere rechtlich und auch tats?chlich nichts mehr tun kann, dann ist die Entscheidung f?r mich klar. Ich bin klar f?r solche Einzelfallregelungen, auch was "Folter" angeht. -
Aha, also keine T?terneurose...sch?n und wer fragt die Menschen in dem zu treffenden Objekt nach ihren Menschenrechten? Niemand. Sie haben halt einfach Pech, weil sie gleich sterben, denn man darf ja die Maschine nicht abschie?en, weil man damit gegen die Menschenrechte der Insassen verst??t.
Die Menschen, die in dem Flugzeug sitzen sind genauso sch?tzenswert, wie die in einem Geb?ude. Sie haben jetzt also einfach Pech oder wie? Weil sie ja eh gleich sterben kann man das ja ruhig ein bisschen beschleunigen?
Was ist wenn es sich um einen Technikschade handelt? Der Chef der deutschen BA sagt dass "F?lle, die zu Missverst?ndnissen f?hren k?nnen, monatlich passieren". Toll. In Russland wurde 1983 eine voo besetzte Maschine aus Gr?nden "nationaler Sicherheit" abgeschossen. Wir befinden uns in bester Gesellschaft.
Merkst du, dass du hier ein Paradoxon konstruierst? Kann der Staat sich gleichg?ltig zeigen und Terroristen gew?hren lassen? Man verbietet dem Staat unschuldiges Leben zu sch?tzen, weil anderes gleichwertiges unschuldiges Leben in Gefahr ist? Welches Leben ist gleicher?
Der Staat sollte sich nicht gleichg?ltig zeigen; meiner Ansich ist dieses Gesetz jedoch vollkommener Schwachsinn. Der Notwehrparagraph reicht vollkommen aus um die Situation abzudecken. Was passiert denn wenn die abgeschossenen Maschine statt ins Hochhaus einfach auf den vollen Weihnachtsmarkt st?rzt?
Man kann menschliches Leben nicht einfach quantifizieren - willst du danach die Toten z?hlen um zu sehen ob sich der Abschuss "gelohnt" hat? Letztendlich muss der Minister f?r seine Entscheidung gerade stehen und die kann ihm keiner abnehmen. Das Gesetz ist vollkommen ?berfl?ssig.
Oh und siehe den Fall Daschner, gleiches Problem. T?terneurose. Dem armen T?ter wurde Folter angedroht w?hrend das Kind elendlich zu verrecken drohte. Wer fragt in dem Fall nach den Rechten des Kindes? Niemand...und hier ist es sogar noch eindeutiger, denn der Entf?hrer gestand die Tat, aber gab den Aufenthaltsort des Kindes nicht preis.
Und was hat es gen?tzt? Garnichts. Das Kind war schon l?ngst tot.
Was tut man dann? Die Menschenrechte des T?ters sch?tzen und das Kind rechts- und schutzlos sterben lassen? DAS nenne ich pervers. Es spiegelt eine gef?hrlich einseitige Sicht der Dinge wieder.
In der Tat ein Dilemma. Ich zitiere mal das sch?ne Bergsteiger-Beispiel:Zwei Kletterer st?rzen ab, beide Kletterer mit Sicherheit verloren, wenn nicht das Seil gekappt wird; jemand wirft dem einen Kletterer ein Messer zu, damit er das Seil durchschneiden kann, an dem unter ihm der mit abgest?rzte und in jedem Fall verlorene andere Kletterer h?ngt.
Wie soll das Recht jetzt entscheiden? Der, der das Seil kappt, bringt den anderen um. Das Recht stellt in diesem Falle die Straftat fest, verzichtet jedoch auf die Strafe. Dies ist meiner Ansicht nach die beste Alternative, und nicht ein Gesetz, dass in seiner theoretischen Konsequenz verfassungswidrig ist und praktisch nicht einsetzbar ist.
Meinst du ich w?rde es "begeistert" bef?rworten so ein Flugzeug abzuschie?en? Bestimmt nicht. Aber wenn man Menschen retten kann w?hrend man f?r andere rechtlich und auch tats?chlich nichts mehr tun kann, dann ist die Entscheidung f?r mich klar. Ich bin klar f?r solche Einzelfallregelungen, auch was "Folter" angeht.
Folter ist ok? Und wer entscheided dass? Und in welchem Ausma?? Information die durch Folter gewonnen wird, ist ziemlich unzuverl?ssig, der Gefolterte wird alles sagen damit es aufh?rt. Ausserdem ist die Menschenw?rde ein absolutes Recht nach Paragraph 1 der Verfassung. Der Staat kann und darf keine Abstriche machen; das ?ffnet T?r und Tor f?r weitere Verletzungen der B?rgerrechte. -
Die Menschen, die in dem Flugzeug sitzen sind genauso sch?tzenswert, wie die in einem Geb?ude. Sie haben jetzt also einfach Pech oder wie? Weil sie ja eh gleich sterben kann man das ja ruhig ein bisschen beschleunigen? Was ist wenn es sich um einen Technikschade handelt? Der Chef der deutschen BA sagt dass "F?lle, die zu Missverst?ndnissen f?hren k?nnen, monatlich passieren". Toll. In Russland wurde 1983 eine voo besetzte Maschine aus Gr?nden "nationaler Sicherheit" abgeschossen. Wir befinden uns in bester Gesellschaft.
Nat?rlich sind die sch?tzenswert, aber sollte wirklich ein solcher Fall vorliegen, sind sie verloren - nicht zu retten. Und nur deshalb soll man auch noch andere opfern? Entschuldige bitte, wenn ich deine Einstellung als pervers betrachte. Wenn ich als Staat das Leben sch?tzenswerter Menschen nicht mehr retten kann, aber daf?r andere, deren Leben auch sch?tzenswert ist, retten kann schie?e ich das Flugzeug ab. Rational choice. Ganz einfach. Alles andere ist erst recht ein Versto? gegen die Menschenrechte.
Der Staat sollte sich nicht gleichg?ltig zeigen; meiner Ansich ist dieses Gesetz jedoch vollkommener Schwachsinn. Der Notwehrparagraph reicht vollkommen aus um die Situation abzudecken. Was passiert denn wenn die abgeschossenen Maschine statt ins Hochhaus einfach auf den vollen Weihnachtsmarkt st?rzt?
Man kann menschlices Leben nicht einfach quantifizieren - willst du danach die Toten z?hlen um zu sehen ob sich der Abschuss "gelohnt" hat? Letztendlich muss der Minister f?r seine Entscheidung gerade stehen und die kann ihm keiner abnehmen. Das Gesetz ist vollkommen ?berfl?ssig.
So traurig es ist, aber man kann in einer solchen Situation menschliches Leben quantifizieren. Scheisse, ja, das Leben ist hart. Frag mal meinen Bruder, der ist bei der Berufsfeuerwehr. Er wird dir sagen, dass es manchmal Leben gibt die nicht mehr zu retten sind. Diese Menschen waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Das ist einfach so. Es ?ndert sich auch nicht, wenn man diese Debatte auf eine philosoph-moralische Ebene ?ber Menschenrechte erhebt. Selbst wenn ich das auch als grausam empfinde sind die Toten einer abgeschossenen Verkehrsmaschine immer noch der "bessere" Weg als tausende Opfer AKTIV als Staat zum Tode zu verurteilen, weil man ein Flugzeug nicht abschie?t. Und dein Beispiel mit dem Weihnachtsmarkt ist Polemik. Solche Wahrscheinlichkeiten spielen bei der Entscheidung zum Abschuss selbstverst?ndlich eine Rolle und w?rden nicht unbeachtet bleiben.
Und was hat es gen?tzt? Garnichts. Das Kind war schon l?ngst tot.
Wie du hoffentlich wei?t hat der Entf?hrer das Kind schon am ersten Tag get?tet, aber in seinem Gest?ndnis die Polizei davon NICHT in Kenntnis gesetzt. Also mussten sie davon ausgehen, dass der Junge noch lebt. Da inzwischen mehrere Tage vergangen waren seit der Entf?hrung und der Entf?hrer auf perverse Art und Weise mit der Polizei Katz und Maus um das Versteck des Jungen gespielt hat, indem er immer wieder falsche Aufenthaltsorte genannt hat, sah Daschner keine andere L?sung mehr. Ich h?tte es nicht anders gemacht als er.
In der Tat ein Dilemma. Ich zitiere mal das sch?ne Bergsteiger-Beispiel:Zwei Kletterer st?rzen ab, beide Kletterer mit Sicherheit verloren, wenn nicht das Seil gekappt wird; jemand wirft dem einen Kletterer ein Messer zu, damit er das Seil durchschneiden kann, an dem unter ihm der mit abgest?rzte und in jedem Fall verlorene andere Kletterer h?ngt.
Wie soll das Recht jetzt entscheiden? Der, der das Seil kappt, bringt den anderen um. Das Recht stellt in diesem Falle die Straftat fest, verzichtet jedoch auf die Strafe. Dies ist meiner Ansicht nach die beste Alternative, und nicht ein Gesetz, dass in seiner theoretischen Konsequenz verfassungswidrig ist und praktisch nicht einsetzbar ist.
Wenn man das so bei dem "Flugzeug-Fall" anwenden w?rde braucht man kein Gesetz daf?r. Allerdings habe ich mich nicht richtig ausgedr?ckt. Ich finde es sollte eine rechtliche Grundlage f?r ein solches Handeln geschaffen werden, aber kein Gesetz, dass explizit diesen Sonderfall kl?rt. Ob Notwehr ausreicht wei? ich nicht, ich bin rein Jurist.
Folter ist ok? Und wer entscheided dass? Und in welchem Ausma?? Information die durch Folter gewonnen wird, ist ziemlich unzuverl?ssig, der Gefolterte wird alles sagen damit es aufh?rt. Ausserdem ist die Menschenw?rde ein absolutes Recht nach Paragraph 1 der Verfassung. Der Staat kann und darf keine Abstriche machen; das ?ffnet T?r und Tor f?r weitere Verletzungen der B?rgerrechte.
Warte, lass es mich anders formulieren. Was mir der Fall Daschner zeigt ist, dass der Staat im Falle dieses Kindes keine rechtliche handhabe mehr hatte, um das Kind zu sch?tzen. Das ist f?r mich ein eklatanter und offentlichlicher Mangel im Rechtssystem. Denn es kann nicht sein, dass die Menschenrechte des T?ters ?ber die des Kindes gestellt werden. Das bringt mich zu der Frage wie sich das Leben des unschuldigen Kindes sch?tzen l?sst. Ich komme dabei zu dem Ergebnis, dass Folter eventuell die einzige M?glichkeit darstellt so ein Kind noch den Schutz des Rechtssystems zukommen zu lassen. Alles andere k?me dem Absprechen der Menschenrechte f?r das Kind gleich w?hrend der T?ter sich seiner Rechte sicher sein kann. Das darf nicht sein. T?terneurose.
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Nat?rlich sind die sch?tzenswert, aber sollte wirklich ein solcher Fall vorliegen, sind sie verloren - nicht zu retten. Und nur deshalb soll man auch noch andere opfern? Entschuldige bitte, wenn ich deine Einstellung als pervers betrachte. Wenn ich als Staat das Leben sch?tzenswerter Menschen nicht mehr retten kann, aber daf?r andere, deren Leben auch sch?tzenswert ist, retten kann schie?e ich das Flugzeug ab. Rational choice. Ganz einfach. Alles andere ist erst recht ein Versto? gegen die Menschenrechte.
Dazu zwei Ansatzpunkte warum ich es anders sehe:
1. Die Wahl ist weder einfach noch rational. Sie wird auf keinerlei objektiver Basis getroffen, sondern allein aus der subjektiven Angst, dass der Einschlag in ein Hochhaus mehr Opfer verlangen k?nnte, als der Absturz ?ber einer Stadt. Weder sind die Konsequenzen des Absturzes vorhersehbar, noch die Konsequenzen des Einschlages. Letztendlich beruht die Entscheidung auf dem subjektiven Gef?hle einer einzigen Person.
2. Die Menschenrechte sind absolute Rechte, siehe Paragraph 1 GG. Sie k?nnen weder quantifiziert noch relativiert werden. Der Staat hat unter keinen Umst?nden das Recht seine Gewalt gegen diese einzusetzen ("...Sie [die Menschenw?rde] zu achten und zu sch?tzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt..."). In diesem Falle darf die Aktion eines Terroristen den Staat nicht zu einer Aufgebe dieses Prinzips bringen.
So traurig es ist, aber man kann in einer solchen Situation menschliches Leben quantifizieren. Scheisse, ja, das Leben ist hart. Frag mal meinen Bruder, der ist bei der Berufsfeuerwehr. Er wird dir sagen, dass es manchmal Leben gibt die nicht mehr zu retten sind. Diese Menschen waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Das ist einfach so. Es ?ndert sich auch nicht, wenn man diese Debatte auf eine philosoph-moralische Ebene ?ber Menschenrechte erhebt.
Frag mal deinen Bruder ob er ?ber 300 Menschen umbringen w?rde um zu verhindern dass das ein Flugzeug in ein Geb?ude st?rzt, welches unter Umst?nden bereits evakuiert ist. Die Dimensionen verschieben sich gewltig, wenn der Staat mit Waffengewalt die Maschine abschiessen soll. Das ist nicht mehr mit der Feuerwehrsituation zu vergleichen, wo du w?hlen musst wem du hilfst.
Selbst wenn ich das auch als grausam empfinde sind die Toten einer abgeschossenen Verkehrsmaschine immer noch der "bessere" Weg als tausende Opfer AKTIV als Staat zum Tode zu verurteilen, weil man ein Flugzeug nicht abschie?t. Und dein Beispiel mit dem Weihnachtsmarkt ist Polemik. Solche Wahrscheinlichkeiten spielen bei der Entscheidung zum Abschuss selbstverst?ndlich eine Rolle und w?rden nicht unbeachtet bleiben.
AKTIV verurteilt der Staat diejenigen zu Tode, deren Flugzeug er abschiesst. Fliegt das Flugzeug in das Geb?ude, waren es die Terroristen. Mag sein, dass dir der Unterschied marginal erscheint. Aber er ist trotzdem essentiell weil der Staat, und das zu Recht, nicht nach der selben Logik eines Terroristen handeln kann, f?r den Menschenrechte nur eine relative Bedeutung haben und der die Rechte der einen h?her bewertet als die der anderen.
Was den Weihnachtsmarkt betrifft, die Situation ist keineswegs polemisch. Ich wei? nicht genau, wie du dir den Abschu? einer Passagiermaschine ?ber einer Gro?stadt wie M?nchen oder Berlin vorstellst. Die Wahrscheinlichkeiten sind ?berhaupt nicht abzusch?tzen, auch nicht die Opferzahlen oder sonstige "Nebenwirkungen". Wie soll die Wahrscheinlichkeit den in die Entscheidung einflie?en, wenn keiner wei? was passieren wird?
Ich h?tte es nicht anders gemacht als er.
Ich kann dich vollkommen verstehen. Und wenn ich in der Situation gewesen w?re, h?tte ich es wahrscheinlich auch gemacht. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich f?r diese Tat nicht verantwortlich bin. Wie ehrenhaft auch meine Motive gewesen sein m?gen - ich habe gegen das Grundgesetz versto?en und daf?r wird der Proze? gemacht. Ich kann meine Motive darlegen und hoffen, dass die Richter diese in Betracht ziehen. Aber ich kann nicht per se davon ausgehen, dass ich nicht bestraft werde.
Wenn man das so bei dem "Flugzeug-Fall" anwenden w?rde braucht man kein Gesetz daf?r. Allerdings habe ich mich nicht richtig ausgedr?ckt. Ich finde es sollte eine rechtliche Grundlage f?r ein solches Handeln geschaffen werden, aber kein Gesetz, dass explizit diesen Sonderfall kl?rt. Ob Notwehr ausreicht wei? ich nicht, ich bin rein Jurist.
Meiner Ansicht nach reicht der Notwehrparagraph aus um in dieser Situation einsetzbar zu sein; Wof?r sich der Minister danach vor Gericht verantworten muss, ist die Opferung der Menschen in der Maschine. Und das ist auch richtig so - letztendlich obliegt es dann den Richtern ?ber den Strafbestand und das eventuelle Strafma? (wenn es Strafema?nahmen gibt) zu befinden.
Warte, lass es mich anders formulieren. Was mir der Fall Daschner zeigt ist, dass der Staat im Falle dieses Kindes keine rechtliche handhabe mehr hatte, um das Kind zu sch?tzen. Das ist f?r mich ein eklatanter und offentlichlicher Mangel im Rechtssystem. Denn es kann nicht sein, dass die Menschenrechte des T?ters ?ber die des Kindes gestellt werden. Das bringt mich zu der Frage wie sich das Leben des unschuldigen Kindes sch?tzen l?sst. Ich komme dabei zu dem Ergebnis, dass Folter eventuell die einzige M?glichkeit darstellt so ein Kind noch den Schutz des Rechtssystems zukommen zu lassen. Alles andere k?me dem Absprechen der Menschenrechte f?r das Kind gleich w?hrend der T?ter sich seiner Rechte sicher sein kann. Das darf nicht sein. T?terneurose.
Die Menschenrechte sind absolut (wie schon mal gesagt
). Das bedeutet f?r den Staat dass er keines der beiden Rechte h?her oder niedriger bewerten darf. Nat?rlich ist das ein ?bles Dilemma.
Aber die Situation sieht so aus, dass sich der Verd?chtige in der unmittelbaren Gewalt des Staates befindet, das Kind befindet sich in der Gewalt des Verd?chtigen. Um das das Recht des Kindes zu wahren, muss der Staat die Menschenw?rde des Verd?chtigen nehmen (gesetzt den Fall er will foltern). Damit setzt er das Recht des Kindes ?ber das Recht des Verd?chtigen. Das wiederum verst??t gegen den absoluten Anspruch der Menschenw?rde. Und das ist die erste Maxime nach der sich der Staat zu richten hat.
Dazu kommen noch andere Aspekte; Darf der Staat auf einer Annahme handeln, die nicht durch ein ordentliches Gerichtsurteil best?tigt wurde (n?mlich die Schuld des Angeklagten)? Was ist, wenn es sich um einen psychisch gest?rten handelt, was ist wenn er noch Komplizen hat, die sich um das Kind k?mmern?
Letztendlich ist das ganze eine Graubereich und der Staat kann sich keine Zweideutigkeiten leisten; Der Einzelne kann seine moralischen Ma?st?be anlegen und entscheiden. Aber er muss auch mit den Konsequenzen leben. Daschner hat entschieden. Von einem pers?hnlich/moralischem Standpunkt kann ich ihm keinen Vorwurf machen, aber die Konsequenzen seines Handelns mu? er trotzdem tragen. -
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